Вице-премьер Абрамченко — РБК: «Было мнение, что нам не хватит макарон»
О звонке премьера «январским субботним утром»
Как менялись задачи правительства из-за пандемии
О самом критичном моменте в разгар пандемии
Об оценке антикризисных действий правительства для борьбы с пандемией
Из-за чего могла возникнуть экологическая катастрофа в Усолье-Сибирском
Как будут бороться с «кладбищами» кораблей
Как будут выводить промышленные объекты из эксплуатации
Об изменении «миссии» Российского экологического оператора
О преференциях для экологических продуктов
«Было мнение, что нам не хватит макарон»
— Какие задачи вам изначально, в январе, ставил Михаил Мишустин, формируя новый состав правительства и еще фактически в «мирное время» — до России тогда еще не добрался коронавирус?
— Задачи были поставлены сразу по трем блокам, которые я курирую. В сфере недвижимости они в плоскости регуляторики и с точки зрения развития информационных систем. Отмечу, что сам Михаил Владимирович был руководителем Роснедвижимости (в 2004–2006 годах. — РБК) и знает эту тему очень хорошо. В агропромышленном комплексе — задача по ориентации на импортозамещение. Нам нужно закрыть несколько позиций по доктрине продовольственной безопасности и выполнить показатели по экспорту. Но самый большой блок вопросов — это все, что касается экологии. Сейчас экологическая и климатическая повестки становятся очень актуальными.
О приглашении в правительство
По словам Абрамченко, предложение войти в состав нового правительства под руководством Мишустина она получила «звонком январским субботним утром» от премьера. «Почему согласилась? Потому что это вызов, это вопросы, которые важны для страны, и они касаются каждого человека. Плюс для меня это такое эволюционное развитие», — рассказывает вице-премьер. Времени на раздумья о предложении у нее, по собственному признанию, было ровно на продолжительность телефонного звонка: «Это Михаил Владимирович. У него все очень быстро».
— С двумя из трех этих блоков вы раньше работали — с недвижимостью и АПК. Как вы себе представляли экологию?
— Еще в Росреестре мы взаимодействовали с Минприроды по направлению лесной повестки, эту сферу я знала. Но все остальные вопросы по экологии я представляла только в самых общих чертах. С мусорной реформой я в принципе сталкивалась только как потребитель, а не как постановщик задачи.
— Как менялись ваши задачи и правительства в целом с приходом пандемии в Россию?
— Много было всего, это был неоценимый опыт. Наши люди могут мобилизоваться в моменте очень хорошо. По моим сферам глобально были две задачи: обеспечить страну продовольствием и не допустить коллапса с вывозом мусора. Сложно было, когда регионы начали ограничивать передвижение людей и транспорта. Важно было, чтобы не нарушились торговые связи между регионами, — мы должны были обеспечить перевозку продовольствия. Необходимо также было обеспечить сезонные работы людей в полях, а торговые залы — работниками и продовольствием.
На пике пандемии, в марте—апреле, у нас была история, когда торговые комплексы просто не успевали фасовать товары, например сахар. И нужно было принимать решение, чтобы можно было его продавать большими мешками из торгового зала.
— Но это все были ситуативные решения в режиме ручного управления?
— Абсолютно. Это были звонки по ночам, штабы, решения, которые принимались без лишней бюрократии. Теперь у нас есть мобильные телефоны всех, кто обеспечивает страну продовольствием. Мы понимаем, кто может работать в стрессовой ситуации, и знаем, что нужно для того, чтобы запас продовольствия был обеспечен на два-три месяца в случае чего.
— По каким признакам вы поняли, что ситуация с коронавирусом затронет не только Китай и Италию, но и весь мир, включая Россию?
— Не было такого, чтобы нас собрали и объявили: «Теперь работаем так». Каждый день приходили новости из-за рубежа и внутри страны. Был штаб, была работа [вице-премьера, главы оперативного штаба по борьбе с коронавирусом] Татьяны Алексеевны [Голиковой], которая корректировала все другие смежные сферы. Для меня очень важно было помимо обеспечения продовольствием не допустить мусорных коллапсов, потому что формирование мусора стало складываться иначе — люди перешли на удаленку, некоторые уехали на дачи, отходы переместились из офисов в многоквартирные дома или малоэтажную застройку, а региональные операторы просто перестали получать платежи за вывоз мусора. К тому же работники сферы ЖКХ тоже имеют свойство болеть, как и все другие люди. Все это нужно было увязать так, чтобы страна не погрязла под кучей мусора, как было в Неаполе.
— Можете вспомнить самый критичный момент в разгар пандемии?
— Самым критичным был момент оценки идеи о полном закрытии границ для поставок товаров — экспорт и импорт. В период ажиотажного спроса мы всерьез обсуждали: «Давайте закроем границу и просто перестанем вывозить наши условные макароны, твердые сорта пшеницы, все оставим в стране». Было такое мнение, что нам просто не хватит макарон. Теперь мы шутим, что есть индекс гречки и макарон.
Но когда правительство начинает принимать радикальные меры, каскадом все начинает погружаться вниз и рождается паника. Мы все-таки нашли разумный компромисс — были решения по отдельным ограничениям, мы справились и не вызвали панику.
— Насколько коронавирус повлиял на фундаментальные задачи правительства? Рассматривался ли, например, вариант заморозки всех инвестиций в новые проекты?
— Нет. На уровне [первого вице-премьера] Андрея Рэмовича Белоусова и других наших коллег, наоборот, решаются задачи, направленные на запуск инвестиционного цикла и на стимулирование спроса, чтобы через него вытаскивать промышленность, стройкомплекс и в целом экономику.
— Как вы считаете по прошествии почти девяти месяцев работы нового кабинета министров, все ли его решения были правильными?
— Победителей не судят. Я считаю — да.
«Появился термин «генеральная уборка страны»
— Что означает включение экологии в список национальных целей, зафиксированных в июльском указе президента Владимира Путина? Стоит ли ждать ускорения реализации нацпроекта «Экология»?
— Мы посмотрели на нацпроект «Экология» по-новому, чтобы он стал не просто набором неких мероприятий, которыми министерство и так занимается, а с точки зрения «чего хотят люди» и какую задачу мы как государство и общество должны решить к 2030 году.
Мы совершенно забыли о том, что в экологии много науки, в том числе в повестке по климату. И, конечно, экология начинается с детства — для нас очень важно, растить новую культуру с точки зрения экологии, новую культуру потребления. Сейчас мы обсуждаем в нацпроекте направление по экологическому просвещению и развитию науки.
Нужно, чтобы мусора становилось меньше. Сформулировали конкретные мероприятия, направленные на сортировку 100% твердых коммунальных отходов (ТКО), которые производятся нашим обществом. Обсуждаем, что делать и с остальными отходами — со стройки и производства.
У нас с командой уже появился такой термин, как «генеральная уборка страны». Нужно сделать «уборку» накопленных отходов, меньше мусорить и сортировать весь мусор с извлечением полезных фракций. Для этого нужно построить мощности по сортировке и утилизации отходов, а захоронение [в земле] «хвостов», которые остаются после этого, должно сократиться в два раза.
Были сделаны необходимые, правильные шаги [в рамках мусорной реформы], и вектор задан правильно. Но пока не удалось выстроить четкую систему, под которую будут заложены инвестиционные циклы, в том числе по созданию новых мощностей по сортировке и утилизации отходов, а также сформулировать системно конкретные взаимоувязанные мероприятия. Этим мы сейчас занимаемся.
У нас есть такой федеральный проект «Наилучшие доступные технологии» (НДТ). И в рамках переформатирования все пришли к мысли, что это не отдельный проект, а инструмент для достижения целей других федеральных проектов. Хотим снизить выбросы с котельной, значит, котельная должна модернизироваться. Каким образом? Через наилучшие доступные технологии, через замену конкретных фильтров в конкретной трубе. Поэтому НДТ мы будем реализовывать через регуляторику и стимулирование промышленности к соблюдению «зеленых» стандартов.
Если говорить о воздухе, то сейчас в федеральном проекте речь идет о городах с наиболее высоким загрязнением, но при этом нет оценки влияния на здоровье человека. Мы расставили акценты. Нужно в первую очередь сократить выбросы, которые влияют на здоровье людей.
Вообще влияние экологии на здоровье показывает пример Усолья-Сибирского (в 2018-м на территории промплощадки «Усольехимпром» был введен режим чрезвычайной ситуации — территория завода загрязнена химически опасными веществами. — РБК). Когда я была в командировке в Иркутской области в марте, мы заехали на площадку. Я посмотрела на графики заболеваемости в этом районе — онкология, заболевания сердечно-сосудистой системы, — они превышают общероссийские показатели и показатели по Иркутской области. Это воспринимали как медицинский факт и не пытались устранить причины. Но это же достаточно просто — на заброшенной промплощадке есть практически вся таблица Менделеева.
— А почему раньше на это не смотрели так?
— У нас есть два реестра в стране. Реестр, за который отвечает Ростехнадзор (это опасные производства), и реестр, за который отвечает Росприроднадзор. Эта промышленная площадка исчезла из реестра Ростехнадзора, а в реестр Росприроднадзора не попала. Все про нее знают, но с точки зрения государственных инструментов влияния она оказалась между двух реестров.
— Она потерялась случайно?
— Я в такие случайности не верю. Теперь по поручению президента есть целая система мер, которые мы реализуем на этой промплощадке. С подобными случаями нужно заканчивать. Собственники предприятий должны нести ответственность за неизбежный вывод из эксплуатации своих производств и ликвидацию накопленного вреда.
Сейчас мы прорабатываем целый комплекс мер, чтобы не допустить таких случаев впредь. Это должна быть система требований на протяжении всего жизненного цикла опасного объекта, начиная с его проектирования и заканчивая прекращением деятельности.
Про Усолье-Сибирское
Аварийная территория в Усолье-Сибирском занимает 610 га, и в ней, по словам Абрамченко, «много сюрпризов», которые обнаруживаются по принципу «ткнули в землю лопату». На ликвидацию последствий аварийного состояния площадки в этом году уже выделено 434 млн руб., в следующем — 3,5 млрд руб. Но сколько лет потребуется на полное восстановление территории, вице-премьер оценить не берется: «Проект, я думаю, будет корректироваться по мере обнаружения таких «сюрпризов». «Росатом» и его унитарное предприятие определены как единственный исполнитель по ликвидации: «Нам нужны руки, которые не подведут. И таких рук в стране немного. Но даже «Росатом» не смог бы работать на этой площадке без прикрытия Министерства обороны — военные обеспечивают безопасность вскрытия конкретной емкости, если, не дай Бог, что-то пойдет не так. МЧС в свою очередь обеспечивает контур с точки зрения безопасности для населения. Росгвардия контролирует, чтобы туда не просочились «металлисты» или провокаторы». На месте предприятия, согласно проекту, должен появиться новый экотехнопарк по переработке отходов I и II класса опасности.
— Что вы намерены поменять в нацпроекте «Экология» относительно водных ресурсов?
— У нас родилось предложение объединить в отдельный федеральный проект «Реки и озера России» мероприятия, которые касаются водных объектов, — источники питьевого водоснабжения, такие наши «жемчужины», как Телецкое озеро, Байкал, Волга, — и заниматься этим тоже комплексно. Там тоже нужна генеральная уборка.
Еще один кейс, который мы рассматриваем с коллегами после поездки Михаила Владимировича на Дальний Восток, — это затонувшие корабли. В Магаданской области есть «кладбище» из 21 корабля, которые нужно поднимать. Удивительно, конечно, что только председатель правительства увидел, что они мешают, а ведомства этого не замечали.
Вообще наше законодательство состоит из ловушек. С точки зрения 130-й статьи Гражданского кодекса эти заброшенные корабли — это недвижимое имущество. Поэтому мы должны заставить собственников эту недвижимость поднять со дна и утилизировать. Но собственника чаще всего уже нет или он давно банкрот. Тогда включается механизм признания имущества бесхозяйным и установления права муниципальной собственности на него через суд. Публичный собственник в лице, например, Росимущества, тоже не знает, что с этими кораблями делать, а уж муниципалитетам с этой задачей точно не справиться.
— Как будет выглядеть утилизация затонувших кораблей? Такая проблема, вероятно, не только в Магадане.
— Мы должны подготовить изменения в законодательство, чтобы впредь было неповадно затапливать корабль и считать это нормальной утилизацией. Собственники кораблей, которые уже затоплены, должны возмещать ущерб или сами их поднимать и утилизировать. Не получится проскочить, как было раньше. Еще нужно будет сделать отдельную поправку в Кодекс торгового мореплавания, чтобы с момента исключения корабля из реестра мы его считали не недвижимостью, а уже грудой металлолома.
— Сколько денег потребует этот проект?
— Это хороший вопрос, потому что Росимущество утилизирует один корабль за 5 млн руб., другие коллеги называют просто какие-то чудовищные суммы — по несколько сотен миллионов.
— Есть примерное представление, какое количество кораблей нужно будет таким образом утилизировать?
— Всего по стране их около тысячи, но я думаю, что это не конечное число. Еще есть реки и другие водные объекты, которые никто никогда не обследовал.
Кстати, в Крыму очень интересная история — для привлечения туристов в Черном море затопили самолет. Туда погружаются дайверы, исследуют его. С точки зрения экологии — это мусор на дне. Мы сейчас думаем, как быть, — исключения прописывать? Невозможно на одну и ту же проблему смотреть с двойным стандартом. Корабль затонувший — это мусор, а специально для дайверов затопленный самолет — это объект для привлечения туристов.
— Почему раньше экология не становилась национальной целью? Или это связано с интересом к этой теме со стороны большого бизнеса, который стал зарабатывать деньги на экологической теме?
— Я такой версии не слышала. Но экологией сейчас занимаются очень много людей, в том числе с известными фамилиями. И мир по-другому смотрит на проблемы экологии в целом.
В нашей стране просто пришло время для ликвидации многих конструкций. Они строились в советское время и часто не ремонтировались. Например, под Норильском еще в 1972 году была построена ТЭЦ (на которой в мае 2020 года произошла авария. — РБК), и с тех пор собственники ни рубля не вложили в этот конкретный резервуар, из которого вылилось дизтопливо. Это банальный физический износ. В итоге оторвалось днище, и 21 тыс. т топлива теперь находится в воде, почве.
Кроме того, люди стали другими — более требовательными. У молодого поколения, которое подрастает, другие ценности. Они хотят, чтобы мы им оставили планету в пригодном для жизни состоянии. Плюс информация по миру распространяется очень быстро. Аварию под Норильском в 2000-е можно было замолчать, и в мире ничего бы об этом не узнали. А теперь с момента аварии прошло несколько суток, и весь мир уже имеет картинку из космоса, снимки с беспилотников, все что угодно.
— Как нужно отвечать на новые запросы, чтобы не приходилось премьеру лично решать каждый вопрос?
— Должна быть создана система. Мы четко написали в Градостроительном кодексе, который вступил в силу в 2005 году, как строить промышленные площадки. Но не написали, как выводить их из эксплуатации. Мы придумали историю капитального ремонта многоквартирных домов, когда собираются средства с каждого собственника на капремонт. Но почему-то ничего подобного нет для промышленных предприятий, тем более для опасных производств.
Это должно регулироваться. Мы уже готовим предложения по изменению законодательства в связи с ситуацией в Усолье-Сибирском. Сейчас обсуждаем введение обязательства собственника провести ликвидацию накопленного экологического вреда при выводе из эксплуатации, консервации, смене деятельности предприятия. И, разумеется, нужно ввести контроль со стороны Росприроднадзора при осуществлении приемки таких работ. Нужен определенный финансовый резерв — либо самого предприятия, либо платежей в бюджет, которые пойдут на такую уборку. Почему за ликвидацию последствий деятельности промпредприятий должны платить граждане, все налогоплательщики?
— Для этих целей будет создаваться какой-то специальный фонд?
— Фонд — это плохая история, как отдельное юрлицо. У нас есть примеры, когда деньги зачисляются напрямую в бюджет и являются «окрашенными». Кстати говоря, после аварии под Норильском появилась поправка в Бюджетном кодексе о том, что если нанесен ущерб федеральному водному объекту, то тогда компенсация зачисляется в федеральный, а не региональный или местный бюджет. От идеи до ее воплощения буквально три недели прошло.
— Губернаторы беспокоятся, что если ущерб будет возмещаться в федеральный бюджет, то до регионального эти деньги не дойдут.
— Речь идет только про водные объекты, которые находятся в федеральной собственности. В этом случае всегда для возмещения вреда подключается Федерация. Раньше ущерб возмещался по месту причинения вреда, хотя он мог коснуться нескольких регионов. И, кстати, там местный бизнес как-то особым образом договаривался, чтобы не выплачивать компенсацию.
«Государство и бизнес всегда договариваются»
— Как вас воспринял бизнес? Насколько эффективен у вас с ним диалог?
— Государство и бизнес всегда договариваются, это постоянный поиск компромисса. Обе стороны никогда не бывают довольны друг другом на 100%. Актуальный пример — это дискуссия про расширенную ответственность производителей и импортеров.
Нам пришлось в правительстве создать рабочую группу из всех заинтересованных сторон для поиска сбалансированного решения.
— Последнее заседание состоялось 11 сентября. О чем удалось договориться?
— Мы договорились по многим вопросам. Есть одна непримиримая развилка, и мы договорились ее снимать на классическом согласительном совещании вице-премьера. Речь про то, на кого возложить ответственность по утилизации — на производителя товара или на производителя упаковки.
Был спор о том, что означает утилизация 100% и какой должна быть фактическая утилизация. Кто-то это воспринимает как просто ответственность, но мощностей-то нет. Например, ребята, которые занимаются макулатурой, перерабатывают бумагу и картон, очень спокойно себя ведут, они готовы утилизировать 100% и уже сейчас выполнять этот целевой показатель. Но стекольщики говорят, что не готовы, — они не работают со стеклобоем или работают, но в очень маленьких объемах. Поэтому они просят другой показатель утилизации.
На старте института РОП, четыре года назад, изначально заложили очень низкий процент утилизации, который вообще никого ни к чему не стимулировал. И тогда не было проанализировано наличие мощностей по утилизации. Поэтому на сегодняшний день мы имеем стагнирующий РОП. Мы собираем в виде экологического сбора около 3 млрд руб., а население платит за вывоз и утилизацию отходов порядка 190 млрд руб. в год. Это несопоставимые цифры.
При внедрении измененной концепции РОП и после принятия закона о вторичных материальных ресурсах, которым мы тоже занимаемся, нагрузка с плеч населения постепенно будет уходить.
— Вы поддержали предложение по отмене НДФЛ для переработчиков вторсырья и ввод квот на импорт вторсырья?
— Да. Все это поддерживают.
— Компании по-прежнему смогут платить экосбор через ассоциации, против чего выступал Росприроднадзор?
— Здесь как раз я воспользовалась правом командира и разрешила этот спор. Мне кажется, за четыре года [действия механизма РОП] те, кто хотел объединиться в ассоциации, уже это сделали. Часто это были ассоциации, которые просто продвигали интересы определенных групп, но некоторые из них реально занимаются утилизацией, например утилизаторы шин. Я предложила, чтобы «белые» ассоциации сохранились, а для новых ассоциаций с определенной даты, например с 1 января 2021 года или 2022 года, это право прекращается (то есть нельзя будет не платить экосбор и заниматься утилизацией через ассоциации, созданные после этой даты. — РБК).
— Будет ли концепция утверждена в четвертом квартале 2020 года?
— Однозначно будет.
— Оператором РОП, как и планировалось, будет «Российский экологический оператор»?
— Хороший вопрос. Сейчас, согласно нормативным документам, РЭО может инвестировать в компании — переработчики отходов, уставный капитал которых не превышает 10 тыс. руб. Когда начинаешь оценивать риски, понимаешь, что не можешь с бюджетными деньгами войти в капитал такой организации. Поэтому коллеги [из РЭО] ни рубля не вложили в такие предприятия.
В итоге мы договорились с Минфином, что поменяем правила поддержи создания мощностей по утилизации и сортировке с 2021 года. Сейчас мы рассматриваем механизмы возмещения части затрат — компенсацию процентных ставок по кредитам, льготный лизинг оборудования, возмещение части стоимости банковской гарантии. Это совершенно другие механизмы, которые дадут импульс для появления новых мощностей.
— Правда ли, что когда вас только назначили вице-премьером, вы были настроены критически по отношению к РЭО и думали о ликвидации этой структуры?
— Нет, конечно. Я просто изначально не понимала этого института и не знала команды, поэтому я начала со всеми знакомиться. Поскольку Михаил Владимирович [Мишустин] задает нам темп, предполагающий, что все нужно было сделать вчера, я транслирую этот темп коллегам. Если я в ответ получаю «мы не готовы, приходите завтра», за этим следует определенная реакция.
— Как вы сейчас оцениваете работу руководства РЭО? Воспринимают ли они темп, заданный премьером?
— Для меня ППК РЭО — это не мусорный оператор, как его часто называют. Это российский экологический оператор, поэтому я хочу поменять ее миссию. Коллеги [из РЭО] должны смотреть на себя не как на держателя или админа чата в мессенджере, в котором общаются региональные операторы. Эта организация должна помогать государству обеспечивать реализацию всей реформы по обращению с отходами и вторичными материальными ресурсами, а также с реализацией концепции РОП. Они должны анализировать все проекты в регионах с точки зрения бизнес-устойчивости и видеть, где рождается мусор, в каком объеме в этом регионе будет выгодно построить мощности [по переработке или утилизации], изучить логистику, оценить издержки, а также обоснованность тарифов [на вывоз отходов].
— В связи с этим будет меняться устав и задачи РЭО?
— Скоро должен состояться набсовет РЭО. Сначала я хочу заслушать коллег — отчет о проделанной работе в 2020 году, а затем уже обсудить новые задачи.
«Вряд ли найдутся желающие сохранять мусоропроводы»
— В июне вы утвердили «дорожную карту» внедрения раздельного сбора твердых коммунальных отходов, который предполагает исключение мусоропроводов из норм при строительстве новых многоквартирных домов. Будет ли это правило распространяться на уже построенные дома?
— Мы не можем и не должны всем принудительно заварить мусоропроводы. Открываем положения Жилищного кодекса — собственники жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме сами высказываются относительно судьбы общего имущества. Но даже если в многоквартирном доме будет правильная площадка накопления отходов с пятью разными контейнерами, а мусор будет собираться через один мусоропровод, никакой раздельный сбор не полетит.
Это вопрос культуры потребления, развития общества, экологического просвещения. И я надеюсь, что в многоквартирном доме вряд ли найдутся желающие сохранять мусоропроводы. Разумеется, есть определенные социальные барьеры — необходимо помогать маломобильным гражданам в домах, где нет лифтов, — и взвешенно к этому вопросу подходить.
Пока мы говорим про новую, современную стройку, она уж точно должна быть лишена такого рудимента, как мусоропровод. Хотя, как правило, застройщики и сами отказываются от мусоропроводов, в том числе по санитарным соображениям.
Сразу скажу, что параллельно мы ведем работу по оснащению регионов современными контейнерными площадками.
— Санкт-Петербург и Ленинградская область хотят сделать единую терсхему по обращению с отходами и ввести единого регионального оператора. Сработает ли подобная схема с Москвой и Подмосковьем? Нужны ли единые схемы и операторы для крупных городов и их областей?
— Города федерального значения изначально не могут многие свои функции выполнить без участия смежных областей. Соответственно, я поддерживаю подход — рассматривать вопрос утилизации отходов для таких агломераций именно в комплексе. Единый оператор — это вопрос выбора субъектов. Если субъектам выгодно держать одного регионального оператора, то замечательно. И вообще, чем прозрачнее будет и надежнее эта система, тем лучше.
Но есть и другие проблемы. Например, недавно мы с Александром Витальевичем Цыбульским (губернатор Архангельской области. — РБК) обсуждали вопросы обращения с отходами на территории его области. Учитывая, что существенная часть территории субъекта малочисленная и труднодоступная, возникают проблемы с вывозом мусора. Нужно создавать площадки временного накопления, так сказать, для «передержки» мусора. И потом вывозить на сортировку и переработку. Но в законодательстве данный вопрос фактически не урегулирован. Зачастую площадки временного накопления мусора превращаются в постоянные свалки. Поэтому поручила коллегам из Минприроды внести предложения по определению требований к временным площадкам как объектам обработки отходов.
Про «Шиес»
Как рассказывает Абрамченко, на встрече с главой Архангельской области «конечно же» поднимался вопрос «Экотехнопарка «Шиес». О проекте стало известно осенью 2018-го — панировалось, что Москва будет отправлять в регион переработанные мусорные отходы — там они должны были накапливаться, а земля с отходами впоследствии рекультивироваться. Но против проекта выступили жители региона. Кроме того, нашлись и нарушения, допущенные инвестором при создании. В начале года стройка «Шиес» была признана судом незаконной. «Шиеса» не будет ни в каком виде, — подчеркивает Абрамченко. — Когда рождалась идея про «Шиес» — в Подмосковье не было мощностей. Но [губернатор Московской области] Андрей Юрьевич Воробьев с командой сейчас уже построил больше всех в стране современных утилизационных и сортировочных мощностей».
«Было время для того, чтобы сесть за стол переговоров»
— Все лето «Норникель» вел переговоры с Росприроднадзором относительно оценки ущерба, нанесенного аварией на ТЭЦ компании весной. Тот факт, что дело ушло в суд — служба оценила ущерб в рекордные 148 млрд руб., — означает, что все подобные контакты между сторонами прекращены? Не может быть внесудебного урегулирования?
— Мне кажется, что Росприроднадзор дал компании достаточно времени для того, чтобы она в добровольном порядке возместила весь ущерб.
— Но «Норникель» приводит аргументы, что нужно финально понять, куда делось топливо из резервуаров. По их версии, не вся 21 тыс. т попала в почву и водные ресурсы...
— А куда попала? Вы понимаете, что такое 21 тыс. т, — а именно этот объем и подтвержден? Это река из нефтепродуктов, которая мчится по уклону вниз.
Помните, с чего президент начал совещание по вопросу аварии?
— С претензии о том, что об аварии стало известно из социальных сетей.
— Да, именно так. И дальше президент обратился к Владимиру Потанину (совладелец «Норникеля». — РБК): «Ты что, не мог потратить немного, чтобы было все в порядке? — Мог. — А теперь ущерб оценивается в миллиарды». Так вот, к вашему вопросу — дело в суде и этот процесс мы комментировать не будем.
Я дала поручение Росприроднадзору, чтобы они доработали методику, по которой считается размер ущерба, — она должна быть такая, чтобы стороны не сидели и не договаривались за столом, как правильно ее читать. Ее должны все читать одинаково: загрязнитель, надзиратель и суд. Не должно быть никакого двоякого толкования.
— Значит ли это, что шансы «Норникеля» убедить как-то правительство в снижении ущерба минимальны?
— Кого надо убеждать? Есть законные процедуры. Было время для того, чтобы сесть за стол переговоров и в досудебном порядке это урегулировать. Стороны такого шага не сделали.
— Диалог об урегулировании велся только на площадке Росприроднадзора? Владелец «Норникеля» не пытался на вас, например, выходить с этим обсуждением?
— Нет. Никаких попыток не было.
— Что должно фундаментально измениться после дела «Норникеля»?
— Здесь чуть лучше, чем с заброшенными промышленными площадками или с затонувшими кораблями. По поручению президента оперативно разработали и приняли закон о предотвращении и ликвидации нефтеразливов. Сейчас мы сосредоточены на подготовке подзаконных актов. Для тех, кто производит нефтепродукты, транспортирует их и хранит, прописаны правила предотвращения подобных аварий и ликвидации вреда.
— Есть мнение, что иск и весь судебный процесс с «Норникелем» будет показателен для всех промышленников — что вы начнете у всех пересчитывать размеры ущербов.
— Исходя из базовых положений Гражданского кодекса, собственник отвечает за свое имущество. Если вы делаете неправильно ремонт в своей квартире и вдруг рухнули перекрытия во всем подъезде, то вы несете ответственность. Никому же в голову не приходит говорить: «А, вы знаете, ну и что, что я снесла несущую стену? Ну, хотелось мне так». Ну нет же, отвечаете по закону.
Наши коллеги из Академии наук говорят, что хрупкая арктическая экосистема из-за аварии на ТЭЦ не успеет восстановиться даже в десятилетней перспективе.
— Но компания же обещает ее восстановить.
— Вы представляете масштаб работы по восстановлению экосреды? Насколько это кропотливый процесс? Нельзя просто запустить мальков или посадить два кустарника. Есть пример из леса — некоторые горячие головы говорят: «Я привезу саженцы, и лес сам собой вырастет». Нет, так не происходит. Есть ответственные лесопромышленники, которые сопровождают этот процесс, ухаживают, пока не прошли все «детские болезни».
— «Норникель» не готов взять на себя такую работу?
— Компания, насколько я знаю из прессы, не согласна с расчетом, а ее дальнейшие шаги по восстановлению экосреды нам неизвестны. У них есть своя логика и свои временные рамки. Но надзиратель работает исходя из действующего законодательства.
«Ответственного за лесной комплекс в целом нет»
— Весной вы анонсировали значительные изменения для лесопромышленного комплекса — лесЕГАИС, продажа древесины через товарные биржи. В каком статусе все эти инициативы?
— Мы сейчас занимается лесным комплексом. Он состоит из лесной промышленности, которую курирует Минпромторг, и лесного хозяйства — это Минприроды. И еще есть регионы, которым переданы отдельные полномочия. Но ответственного за лесной комплекс в целом нет. У нас есть несколько стратегических инициатив, которые мы представим в ближайшее время детально.
Во-первых, система лесЕГАИС должна быть юридически значимой — она должна вестись руками федерального центра и обеспечивать ведение единого лесного госреестра. Все лесные участки с границами и качественными характеристиками должны появиться в этой системе.
Второй тезис — эта система должна обеспечивать прослеживаемость: если вы на конкретной делянке заготовили определенный объем древесины определенной породы и состава, вы должны показать, куда вы дальше это повезли. В системе должны быть зарегистрированы предприятия, которые с этой древесиной работают, ее перерабатывают. Это электронные сопроводительные документы. Система не должна допускать совершения сделок с древесиной, в том числе в целях ее вывоза за пределы страны, если породный состав и объем древесины не подтверждены начиная с делянки, с места заготовки. Примеры таких систем у нас в стране уже есть.
— «Меркурий» для молочников и ЕГАИС для алкоголя? Но внедрение обеих систем сопровождалось сопротивлением отрасли. Здесь такое сопротивление вы ждете?
— «Белые» лесопромышленники, которым нечего скрывать и которые занимаются заготовкой и переработкой древесины, готовы эту информацию включать. А примерно от 10 до 50% «серых» игроков по разным субъектам, которые занимаются незаконной заготовкой древесины, — этим товарищам следует задуматься.
— Половина рынка как потенциальный объем сопротивления — это много.
— Если эта серая зона обеспечивает российских граждан рабочими местами, то наша задача — чтобы люди не остались без работы и серая зона стала белой.
— Сколько времени вы закладываете на легализацию этой отрасли?
— По моим оценкам, вся система в том виде, в котором я хочу, чтобы она заработала, появится к концу 2022-го.
«Мне нравится, когда все свое»
— АПК не был для вас новой темой, вы работали в том числе и в Минсельхозе. Если сравнивать ситуацию на момент вашего ухода из министерства, в 2016-м, и сейчас, какие-то новые проблемы в отрасли появились?
— Может быть, это неправильно так говорить, но мне кажется, сейчас в АПК практически нет проблем. Когда готовили проект бюджета, нового трехлетнего, Максим Решетников (министр экономического развития. — РБК) на одном из совещаний сказал, что одна из немногих отраслей в плюсе — это сельское хозяйство. Поддержку восстановлению экономики страны оказало в том числе сохранение высоких темпов роста в сельском хозяйстве.
— «Еда» не подвела?
— Аграрии не подвели. Хотя средняя зарплата в отрасли меньше 28 тыс. руб., люди пашут с утра до ночи и показывают результат. Поэтому мы не говорим про проблемы отрасли, а говорим о том, что мы можем сделать для них. Первое — это быстро и эффективно доводить до них деньги, средств всегда не хватает. При этом не должно быть перекосов в сторону крупных агрохолдингов или, наоборот, «малышей» — паритет нужно держать. Второе — это среда. Люди должны жить в комфортной среде: у них должна быть инфраструктура, дороги, первичное звено здравоохранения, досуг. Сейчас есть запрос у общества: в пандемию многие уехали в малоэтажную Россию, и им хочется творить, развивать креативные индустрии.
— Многие из них впервые увидели, как Россия выглядит.
— Да, это тоже. Эти люди хотят создавать среду вокруг себя, и от государства им нужно немного помощи с освоением этих территорий. Мегаполис — это прекрасно. Но пандемия в мегаполисе — это катастрофа.
— А такой KPI — развивать село как новый формат места жизни — стоит у министра сельского хозяйства Дмитрия Патрушева? Такая задача с вашим приходом появилась?
— Конечно, у него есть такой KPI. Программа комплексного развития сельских территорий появилась до моего прихода и реализуется с 1 января 2020-го. Это про улучшение жизни наших селян — про строительство социальной инфраструктуры, про образование, здравоохранение, благоустройство территорий на селе. И про улучшение жилищных условий — здесь работаем над направлением сельской ипотеки со ставкой до 3%.
Программа масштабная. На ее реализацию в текущем году предусмотрено практически 36 млрд руб., в следующем — 34,4 млрд. Это существенно изменит качество жизни нескольких миллионов россиян. Мы только в этом году должны закончить десятки проектов компактной жилой застройки на 2,5 тыс. домов.
— Насколько вам комфортно работать с Патрушевым? Когда он возглавил министерство, звучал скепсис из-за того, что он банкир, а не аграрий.
— Очень комфортно, он очень эффективный управленец.
— Сейчас пищевая промышленность, глобально «еда», разделена между двумя министерствами — сельского хозяйства и промышленности. Нет ли идеи передать кому-то одному? Логика в этом — исключить конфликты между ведомствами и необходимость их урегулировать вице-премьеру напрямую.
— Таких идей и предложений в этом году не было ни в каком виде. И я за все это время [работы в статусе вице-премьера] не видела конфликтов. Есть процессы сближения позиций, но нет искрящих.
— Механизм продовольственного эмбарго нуждается ли в какой-то доработке или вас сейчас устраивает, как он работает?
— Как вы помните, процесс введения эмбарго и импортозамещения шел тяжело, постоянно вносились изменения и корректировки. Но это было только на старте. Какие проблемы у нас есть сейчас? Обидно, когда через наших партнеров, пользуясь единым таможенным пространством, под видом керамической плитки ввозится та самая санкционка.
— «Наших партнеров» — это вы Белоруссию имеете в виду?
— Через наших партнеров. Мы с коллегами, от МВД до Россельхознадзора, проводили мозговой штурм по разработке конкретных предложений по изменению нормативной базы, чтобы ликвидировать эти пробелы. Но отмечу, что объем ввозимой таким образом санкционки уже небольшой. Просто нехорошо, когда в честных отношениях двух государств возникает такая история.
— Текущая ситуация в Белоруссии не вызывает никаких опасений с точки зрения поставок продовольствия оттуда?
— Не вызывает. И современный мир таков, что мы можем заместить то, что привозим откуда-то. Проблем не видим.
— Вы жесткая сторонница импортозамещения или допускаете какое-то смягчение эмбарго в будущем?
— Я тут, наверное, консерватор. Мне нравится, когда все свое. Когда, если случается опять какая-нибудь пандемия, нам не приходится придумывать, как суточных цыплят привезти из-за рубежа при закрытом авиасообщении.
Когда у нас есть все свое, мы абсолютно спокойно воспринимаем любые вызовы и угрозы и еще можем кормить весь мир. У нас, кстати, было недавно совещание интересное с коллегами, которые делают минеральные удобрения: наши удобрения не оставляют вредных веществ после применения в почве. Мы должны создавать условия для развития такой продукции и в конечном счете перехода всего сельского хозяйства и переработки на «зеленые» стандарты. Это и производство, и использование биоразлагаемой упаковки.
И сейчас уже есть законопроект про продукцию с улучшенными экологическими характеристиками, запрос на которую есть в мире. Суть законопроекта в том, чтобы выделить категорию продуктов, которые выросли бы с соблюдением этих условий с последующим получением преференций, в том числе с точки зрения продвижения на экспорт. Наши торговые партнеры в Евросоюзе в первую очередь заинтересованы в получении этой продукции. Мы же не только пшеницу можем экспортировать, а продовольствие. Кто знал, что наше мороженное, например, будет так популярно, еще четыре года назад? Никто.
— Но оно популярно на очень ограниченной территории: вы же Китай имеете в виду?
— Я понимаю. Но кто знал об этом четыре года назад? История уже этого года: мы семечку подсолнечника придержали у себя (запрет на экспорт подсолнечника за пределы ЕАЭС был введен в апреле 2020-го. — РБК), и коллеги стали покупать у нас больше готовой масложировой продукции.
— То есть у нас теперь появились инструменты продовольственного воздействия на весь мир?
— Это звучит очень громко. Просто это грамотная, мне кажется, политика. Я вижу усиление нашего экспортного потенциала как раз в продукции с улучшенными экологическими характеристиками. Продовольствие — преимущество наше как страны, наше сырье для минеральных удобрений, агротехнологии, чистая земля.
— В последние годы правительство усиливает контроль за оборотом земель сельхозназначения. В каком статусе сейчас это?
— Мы планируем вовлечь в оборот около 12 млн га земель, которые не используются. В некоторых случаях это заброшенные земли, которыми никто не занимается и которые практически ежегодно теряют свою привлекательность для сельского хозяйства. И это существенное препятствие для роста производства. Есть механизм, который позволяет изымать такие земли, раз они не используются. Но надзиратель в лице Россельхознадзора не мог применить механизм на практике: не было прозрачных признаков неиспользования. Этот пробел мы ликвидировали — уже подписано постановление, где прописаны однозначные, четкие признаки.
— А что будет дальше государство делать с этими изъятыми землями?
— Вовлекать. Только не так, как вы наверняка думаете, не через создание отдельного юрлица.
— То есть условного АО «Сельхозземлехран» не появится?
— Нет. Вовлекать должны регионы. Потому что в 184-ФЗ («Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти РФ». — РБК) как раз сказано, что политику в АПК на земле в каждом субъекте РФ определяет субъект. Но что тут важно отметить? Министерство сельского хозяйства должно определять направления для эффективного использования этих ресурсов. Если посмотреть на ключевые задачи, которые мы ставим себе в наращивании экспорта, мы должны понимать, что неиспользуемые земли в Амурской области надо вовлекать, например, под сою. А, например, земли юга России — под масличные культуры.
— А Минсельхоз уже определился с направлениями?
— Конечно. Причем есть по каждому субъекту РФ понимание, какие земельные участки, потенциально не используемые сегодня, могут быть вовлечены и сколько средств бюджетных потребуется на культуртехнические мероприятия по каждому из них. У нас есть такая задача от президента — упаковать цели, задачи и ресурсы в одну госпрограмму по вовлечению неиспользуемых земель в оборот. Мы рассматривали эту программу у меня уже несколько раз, она в высокой степени готовности.
— До конца года успеете принять?
— Вопрос, как всегда, будет в финансировании, по аналогии с тем, как принимали программу по комплексному развитию сельских территорий — со звездочкой. То есть реализуем весь комплекс мер, если сможем найти необходимое финансирование.
— По оценке аналитиков Deloitte, на протяжении 2018–2019 годов ключевым фактором повышения конкурентоспособности российского АПК была господдержка. Нет ли риска в том, что, если она прекратится или сократится, аграрии не выживут?
— Различными формами поддержки села занимается весь мир, и для нас это нормально, риска я не вижу. Давайте посмотрим, в каких отраслях и сегментах сельского хозяйства оказывается поддержка: там, где нужно ввести новые мощности, компенсируют затраты, построить новый завод по переработке молока или тепличный комплекс.
— В июле Русская рыбопромышленная компания (РРПК) Глеба Франка предложила Михаилу Мишустину свое видение дальнейшего хода реформы рыбохозяйственного комплекса. Одно из предложений — передать оставшиеся после первой части реформы 50% квот на крабы на аукционы с инвестиционными обязательствами. Против этой идеи уже выступили и Минсельхоз, и Росрыболовство. Ваша позиция какая?
— Я поддерживаю выводы коллег. Для того чтобы предлагать что-то новое, нужно подвести итоги первой части реформы, которая прошла в 2017–2019 годах (тогда государство отказалось от «исторического» принципа и распределило через аукционы 15-летние квоты на вылов рыбы и краба в обмен на инвестобязательства — обновление флота и мощностей; в рамках реформы у прежних пользователей было изъято 20% всех квот на рыбу и 50% крабовых квот. — РБК). Нужно дожить до реализации тех самых инвестиционных квот: посмотреть на мощности береговой переработки, по судам-краболовам, которые у нас появятся. При этом появятся они у нас чуть позже из-за пандемии плюс два года к пяти (условие для получение квоты — построить в течение пяти лет оговоренное количество судов. — РБК), которые были запланированы. Кроме мнения регуляторов есть мнение отрасли и основных рыбопромысловых регионов, и они также против радикальных перемен.
— Как вы думаете, несмотря на отрицательное пока заключение от регуляторов, РРПК будет продолжать попытки лоббировать эту инициативу?
— Бизнес всегда генерит идеи, я к этому отношусь спокойно. Именно в такие моменты государство выполняет роль арбитра. Мы будем внимательно оценивать предложения для развития отрасли и рыбопромышленных регионов.
Семь фактов о Виктории Абрамченко
22 мая 1975 года — родилась в Черногорске (Хакасия).
В 1998 году окончила Красноярский государственный аграрный университет, в 2004-м — Российскую академию государственной службы при президенте.
В 1998–2000 годах работала в Комитете РФ по земельным ресурсам и землеустройству (Роскомзем), в 2000–2001-м — в ФГУ «Земельная кадастровая палата»; до 2005 года занимала разные должности, в том числе заместителя начальника управления в Росземкадастре и Роснедвижимости.
В 2005–2011 годах работала в Минэкономразвития России, в том числе заместителем директора департамента недвижимости.
В 2011–2012 годах заняла пост заместителя руководителя Росреестра; в 2012–2015-м — директор департамента земельной политики, имущественных отношений и госсобственности Минсельхоза.
В 2015–2016 годах — статс-секретарь, заместитель министра сельского хозяйства; в 2016–2020-м — заместитель министра экономического развития, руководитель Росреестра.
21 января 2020 года — назначена на должность вице-премьера.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице
с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения
для семей с детьми
Видовые квартиры
в высотных башнях
Варианты с мебелью
и встроенной техникой
