Искандарян: «Никакой перспективы нахождения Армении в ЕС не существует»
Директор Института Кавказа (Ереван) — о проблемах во внутренней и внешней политике республики
О деле «Священной борьбы»
— На днях суд в Ереване арестовал архиепископа Баграта и его соратников по движению «Священная борьба». Их обвиняют в попытке свергнуть власть с использованием террористических методов. Насколько это политическое дело?
— Дела архиепископа Баграта и Самвела Карапетяна не могут не быть политическими. Архиепископ Баграт позиционирует себя как человека, который ведет политическую деятельность. В его преследовании, как и в целом в конфликте власти с церковью, есть политическая логика.
Обычно после революции «берут телеграф, телефон и почту». После революции 2018 года новые лидеры постепенно поменяли руководство в исполнительной, законодательной и судебной власти, сменили руководство армии и даже Карабаха. Церковь оставалась единственной институцией, не подчиненной государству, и столкновения с ней у властей были с самого 2018 года.
До выборов в парламент остался год, рейтинг правящей партии довольно низок. Оппозицию она как серьезную угрозу не воспринимает, но есть опасения, что церковь, будучи независимой структурой, сможет запустить оппозиционную волну где-то в стороне от нынешней власти, потому что у нее сегодня самый высокий в Армении рейтинг.
— Тогда не лучше ли было бы для властей не воевать с церковью, а, наоборот, сотрудничать?
— Поначалу так и было. И в целом политические элиты в отношении церкви какие-то сдержанные позиции сохраняли. Но, может, для обострения были какие-то личные психологические причины. Потому что даже архиепископ Баграт, выступая с политическими заявлениями, подчеркивал, что делает это в личном качестве, и церковь на какое-то время приостанавливала его служение. Но теперь мы видим все больше скандальных высказываний, адресованных именно церкви.
— Что вы ожидаете от парламентских выборов 2026 года?
— Ситуация очень переменчивая. Если бы выборы были завтра, власть прошла бы через них, хотя и с потерями. Какие сейчас у Никола Пашиняна конкуренты? Их нет. Но и у самой правящей партии рейтинги низкие. Это традиционная для Армении ситуация — в условиях низкой легитимности власти и оппозиции республика просуществовала с 1992 по 2018 год. Потом была послереволюционная эйфория, но сейчас мы вернулись к классическому раскладу. Устойчивой такую систему нельзя назвать в любом случае. Но всё это — разговоры в пользу бедных, потому что мы видим, насколько все вокруг турбулентно.
Интервью с Александром Искандаряном было записано на полях XI научно-экспертного международного форума «Примаковские чтения».
Об отношениях с Россией и о ее роли на Южном Кавказе
— Как вы оцениваете состояние отношений между Россией и Арменией?
— В отношениях России и Армении есть некий кризис. Он продолжается с 2020 года и начался после так называемой Второй карабахской войны. Кризис этот связан в основном с проблемой безопасности, которая для Армении сейчас ключевая. По мнению официального Еревана, тот формат отношений, который был у Армении с Россией до 2020 года, себя не оправдал. Армения не получила безопасность в том виде, в каком ожидала.
Было поражение в войне, затем в 2023 году была депортация армян с территории Нагорного Карабаха. Нельзя не упомянуть начало украинской войны в 2022 году, которая изменила отношение России к постсоветскому пространству вообще и к Армении в частности.
Преуменьшать этот кризис не стоит, поскольку он влияет на внутренние дискурсы в Армении, в том числе по поводу России, и внутреннюю политику. При этом его не надо и преувеличивать. Конечно, никакого разрыва не происходит — Армения по-прежнему является членом ОДКБ и ЕАЭС, на ее территории по-прежнему находится российская военная база. Другое дело, что все это малофункционально: реально в работе ОДКБ Армения не участвует, не финансирует ее деятельность и не приезжает на заседания. То же и с российской базой: в большой степени она дисфункционализирована.
Проблемы есть везде. У Москвы и Еревана есть общее понимание каких-то рамочных благопристойных отношений, и недовольство перманентно раздается с обеих сторон.
В ноябре 2020 года в результате Второй карабахской войны часть территории Карабаха перешла под контроль Азербайджана. В сентябре 2023-го Вооруженные силы Азербайджана взяли под контроль весь регион. В течение двух недель его покинули более 100 тыс. армян — все население непризнанной и прекратившей к концу сентября свое существование Нагорно-Карабахской республики. Баку утверждал, что армяне могут остаться, — для этого им нужно принять гражданство Азербайджана и пройти регистрацию.
Подробнее об истории Нагорного Карабаха читайте в материале РБК.
— Институты, о которых вы говорите и которые действовали как залог союзнических отношений между Россией и Арменией, с какого момента стали терять свою функциональность?
— Пожалуй, с 2020 года. Между ожиданиями армянской стороны и реальностью была асимметрия. В общественном сознании Армении ее собственная безопасность и безопасность Нагорного Карабаха были слиты воедино: если нападают на Карабах, то нападают и на Армению. Войну 2020 года армянское общество воспринимает как свою собственную, и безопасность, которую должна была обеспечивать Россия как член ОДКБ, воспринималась как безопасность общая. В восприятии Москвы все было совсем не так: у нее были обязательства перед Республикой Армения, а не перед Нагорно-Карабахской республикой, а потому безопасность Армении и Нагорного Карабаха в российском сознании была разделена.
Но после 2020 года обострения происходили, собственно, на границе Армении и Азербайджана. Были соответствующие просьбы о реакции к ОДКБ, которой не последовало. После 2020 года образовалась другая юридическая коллизия — тогда было трехстороннее заявление, которое подписали премьер-министр Никол Пашинян и президенты Ильхам Алиев и Владимир Путин. А потом случился 2023 год, когда при наличии российских миротворцев и обязательств, которые они несли, юридически ничего сделано не было — даже при довольно брутальном отношении Азербайджана к российским миротворцам, из которых шесть человек погибли.
Думаю, не будь 2022 года, не было бы и 2023-го: Азербайджан бы не осмелился на такого рода операцию.
— С вашей точки зрения, роль России на Южном Кавказе ослабла?
— Вне всякого сомнения. Образно говоря, сейчас на столе у господина Алиева не один телефон, а два. И большой вопрос, какой из них громче и крупнее, — тот, который в Москву, или тот, который в Анкару.
Конечно, в 2020 году воевал Азербайджан, но делал он это при безусловной поддержке Турции, причем не на словах, а вполне реальной — техникой и обучением. И в итоге союзник России проиграл, союзник Турции выиграл. Как это может не ослабить положение России в сфере безопасности на этой территории? В целом в сфере безопасности Азербайджан ориентируется далеко не на Москву. Армения теперь тоже — например, оружие она покупает у французов и индийцев, и это понятно — потому что русским оно самим нужно. Раньше порядка 90% вооружений поступало из России, но когда такой возможности больше нет, ищутся другие источники.
— После 2020 года, когда были столкновения уже на границе Армении и Азербайджана и обстрелам подверглись такие армянские города, как Джермук и Горис, Ереван потребовал от ОДКБ осудить Баку. В организации позже, говоря о ее зоне ответственности в Армении, заявили, что она ограничивается армянской суверенной территорией в рамках урегулированных госграниц, то есть все упирается в делимитацию и демаркацию с Азербайджаном. Как вы относитесь к этому заявлению?
— С юмором я к нему отношусь. Получается, если азербайджанцы захватят Ереван, то тоже ничего не будет, потому что граница не определена. А все ли страны, у которых есть двусторонние договоры, делимитировали и демаркировали свои границы? Наша граница с Грузией, с которой у нас прекрасные отношения, делимитирована на две трети, и этот процесс продолжается. Не определена и граница Грузии с Азербайджаном. Все ли границы России делимитированы и демаркированы? Конечно, нет.
О том, что Джермук находится в составе Азербайджана, не говорят даже азербайджанцы.
— Чем тогда продиктована позиция ОДКБ?
— Давайте поймем, что такое ОДКБ. У нее очень интересная структура. Иногда журналисты сравнивают ее с НАТО, и это, на мой взгляд, абсолютно неграмотно. В отличие от НАТО, в ОДКБ есть одна страна, которая больше всех остальных членов, вместе взятых, по всем параметрам: территории, населению, экономике, военному потенциалу, ядерному оружию. В НАТО такой страны нет.
— А США?
— США — страна, конечно же, превышающая возможности всех других, но в НАТО есть еще два ядерных государства (Великобритания и Франция), есть страны с мощными армиями (Турция, Франция) и так далее. Эти организации сравнивать нельзя, они структурно разные.
Далее, если подумать, что объединяет страны ОДКБ, можно прийти к выводу, что практически ничего. Ну какие общие угрозы, риски и интересы есть у Армении и Кыргызстана, у Кыргызстана и Белоруссии? Поэтому я бы назвал ОДКБ таким колесом без обода: есть центр, от которого расходятся спицы, назовем их «Москва — Ереван», «Москва — Минск», «Москва — Бишкек», а обода, который их всех объединяет, нет. Таким образом, ОДКБ — это такая рамка, формат взаимоотношений с Россией.
Никто в Армении всерьез не полагал, что киргизы, таджики и белорусы завтра приедут сражаться за армян. Ожидания были не от ОДКБ, а от России. И Россия не оправдала этих ожиданий.
Об отношениях Еревана и Евросоюза
— С 2023 года в Армении присутствует гражданская наблюдательная миссия Евросоюза — ее армянское руководство предпочло миссии, которую предлагала ОДКБ. Ереван в целом в последние годы активнее выстраивает отношения с Брюсселем. Верно ли сказать, что Армения отворачивается от России и поворачивается к Западу?
— Я не оперирую такого рода выражениями в принципе. Как будто мы в магазине, где на полке стоят Россия и Европа, ты берешь одно, но не берешь другое. Так не бывает. У Армении всегда были отношения с Евросоюзом: она была участником европейской политики добрососедства, между ними действует договор CEPA. Армения выстраивает контакты с отдельными членами ЕС: у нее довольно близкие отношения с Грецией и Францией. Армения пытается гармонизировать свое законодательство с европейским, потому что экономически это приносит выгоды.
Концепция внешней политики Армении на протяжении десятилетий сводится к «комплементаризму» — это попытка не разрывать, а соединять, насколько это возможно, взаимодействовать со всеми странами и акторами. Даже нынешний диалог с Евросоюзом руководство Армении называет не поворотом, а диверсификацией.
Я просто не могу представить, что Армения разорвет отношения с Россией. Можно ли как-то заменить Верхний Ларс? Это пункт на границе Грузии и России, через который идет огромная часть армянского экспорта в Россию, которая является одним из ключевых потребителей армянской сельхозпродукции.
— Это невозможно географически.
— Вот-вот. Построить другой Ларс, который соединит Армению не с Россией, а с Люксембургом, невозможно.
С другой стороны, повторюсь, когда тебе нужно оружие, а у России его получить невозможно, приходится идти в Индию и Францию, несмотря на географию. Некоторые модели развития внутриполитической системы приходится брать у европейцев — просто потому, что они у них есть. Те же самые переговоры о безвизе с Евросоюзом — замечательная перспектива для граждан Армении, которая значительно облегчит им передвижение в Европу. А еще у нас с Ираном отношения — это 30% нашего экспорта и импорта. И с Грузией прекрасные отношения. И для того, чтобы улучшать российско-армянские отношения, совершенно не обязательно ухудшать армяно-европейские.
Вы упомянули мониторинговую миссию ЕС в Армении. Это около 200 человек без оружия, которые ездят вдоль границы, фиксируют, что там происходит, и докладывают об этом в Брюссель. Это закрытые доклады, что в них содержится, не знают ни Ереван, ни Баку.
— Зачем тогда эта миссия Армении?
— С тех пор как она появилась, резко понизилось количество вооруженных акций на границе. Потому что, хотя Азербайджан был против этой миссии и не пустил ее к себе, видимо, для него имеет значение, что в Брюсселе будут знать, кто откуда стреляет. Преувеличивать значение этой миссии не стоит, воспринимать как форму обеспечения безопасности — тоже, но как один из механизмов, который работает на то, чтобы не гибли люди в приграничных районах, — вполне.
— В 2025 году Армения приняла закон, который закрепляет ее стремление к членству в Евросоюзе. Зачем?
— Давайте говорить серьезно: никакие внутренние законы влиять на вступление стран в Евросоюз не могут в принципе. Существуют копенгагенские критерии членства, которым надо соответствовать для начала переговоров о членстве. Этот закон — фактор внутренней политики, а не внешней.
— В армянском обществе такой большой запрос на вступление в ЕС?
— Да. Люди вообще живут мифами. Нынешний — что Запад нам поможет.
— И руководство Армении этот миф подкрепляет?
— Несомненно. Потому что руководству Армении же переизбираться надо. Если есть тезис, который поддерживает большая часть населения, то почему бы им не воспользоваться?
— Учитывая трудные отношения России с Евросоюзом, такая риторика российское руководство наверняка раздражает.
— Не думаю. Там все прекрасно понимают.
— Москва неоднократно напоминала о том, что участие Армении в ЕАЭС с членством в Евросоюзе несовместимо. Как в Армении решают эту дилемму?
— Конечно, находиться одновременно в ЕАЭС и в ЕС невозможно, потому что и то и другое — таможенные союзы. Если страна будет одновременно в двух товарных союзах, я представляю, какой кошмар начнется в экономике, в торговле, в экспорте. Только никакой перспективы нахождения Армении в ЕС не существует. А потому не существует и дилеммы.
Я довольно часто бываю в Европе и там беседую с разными деятелями, в том числе политическими. Они меня спрашивают с квадратными глазами: «Зачем вы это сделали?» (приняли закон. — РБК). И мне приходится им долго объяснять то, что я объясняю вам. Нет такой перспективы — вообще, от слова «совсем».
— То есть у Москвы, на ваш взгляд, нет ощущения, что она теряет партнера?
— Вы правильное слово использовали — «раздражение». Раздражение, наверное, есть. Но если подниматься на серьезный уровень — людей, которые принимают решения, — то неужели вы думаете, что аналитики Кремля не читали копенгагенские критерии? В Европе ими часто пренебрегали, принимая некоторые государства, но то был явный политический интерес Брюсселя: он делал это для себя, а не для других стран. В отношении Армении такого интереса нет. Но это некий нарратив, который работает в армянской внутренней политике.
О мирном договоре между Арменией и Азербайджаном
— В 2025 году Армения и Азербайджан одновременно заявили, что мирный договор готов к подписанию. Есть общее представление, о чем в нем может идти речь, но полностью документ не обнародован. Что вам известно о его содержании, какой документ согласован?
— Никакой. Я не думаю, что речь идет о подписании документа. Дьявол-то в деталях. Сообщалось, что в соглашении 17 пунктов, и мы знаем, что есть требования Азербайджана, которые в документ не входят, — то есть надо согласовать еще некие постулаты до подписания. Судя по тому, как идет процесс, никакой перспективы подписания не существует. Звучат требования, чтобы Армения поменяла свою Конституцию — а для этого нужны минимум год и референдум — и чтобы распустить Минскую группу ОБСЕ. Но Армения в одиночку это сделать не может: там есть еще Россия, США, Франция.
Так что это просто способ тормозить процесс. Теоретически я могу представить, что Азербайджану будет нужно и выгодно соглашение с Арменией. Но это не приведет к миру, потому что мир и соглашение о мире, мир и отсутствие войны — это разные вещи. Если что-то будет подписано, то, скорее, некий меморандум. Азербайджану не нужен мир — ему нужна слабая Армения.
Мотивация Еревана к миру понятна: мы слабее Азербайджана, военный механизм безопасности не работает, а Азербайджан тем временем продолжает вооружаться, его армия сильнее. Соответственно, военную безопасность надо заменить на политическую форму — некий договор, который снял бы риски. Логика хромающая, но понятная. Теперь логика Баку: нет никого в Азербайджане, кто бы думал, что армяне нападут и заберут Карабах. А если рисков нет, то зачем заключать мир? Тогда мир — это не цель, а средство давления с выдвижением новых требований, которое может продолжаться до бесконечности.
— Никол Пашинян пошел на ряд уступок Азербайджану и Турции: признал Карабах азербайджанским и сказал, что тема геноцида армян в Османской империи в политике Еревана больше не приоритет. Как вы оцениваете эту политику уступок и как на нее реагирует избиратель?
— Как реагирует избиратель, мы увидим через год на парламентских выборах. Но в целом население воспринимает это в основном негативно. Как к этому отношусь я? Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы видеть, что результатов такая политика не приносит. Добиться уступками большей безопасности, а не меньшей невозможно, они приводят к уменьшению ресурса, а не к его увеличению.
Идея о том, что ты отдашь что-то и после этого появится красная линия, на которой остановится контрагент и дальше не будет давить, на мой взгляд, порочна, потому что эта красная линия двигается не останавливаясь. Так что эта стратегия не работает, и такую политику я считаю ошибочной.
— Какой может быть альтернативная политика?
— А кто вам сказал, что эта альтернатива есть? Теоретически, может, и да, а практически — не очень. Здесь нужны повышение субъектности, укрепление государственных институций, укрепление безопасности, работа с разными союзниками, чтобы укреплялись политические формы безопасности, а не только военные, работа над реформированием и армии, и государственного аппарата. Другими словами, обрести больше ресурса. Я не говорю, что это не делается вообще, но делается недостаточно.
Попробуйте новую функцию «ГигаЧат» — общаться голосом
Какое вино подать к ужину, если не знаешь предпочтения гостей
Как приготовить говядину в вине по-бургундски
Чем занять детей, пока взрослые общаются за столом
Как легко завести разговор в компании, где все только что познакомились
О чём надо позаботиться, если собираешься позвать много гостей
Из каких сыров и ветчин собрать тарелку закусок к вину
Что делать, если пролил красное вино на белую скатерть
Какие есть правила классической сервировки стола
Какие игры можно предложить для взрослой компании дома
Как легко запомнить имена людей, которых тебе представили
