Потанин — РБК: «Я готов разговаривать о слиянии UC Rusal и «Норникеля»
Миллиардер Владимир Потанин на прошлой неделе был внесен в санкционный список Великобритании. Чем ограничения обернулись для компании и почему он согласился вернуться к переговорам о слиянии с UC Rusal, бизнесмен рассказал в интервью телеканалу РБК.
Главное из интервью:
О последствиях британских санкций
О влиянии волатильности рубля на бизнес «Норникеля»
Об уходе от доллара и евро в расчетах
О переводе расчетов «Норникеля» на «мягкие валюты»
Об актуальности ESG и низкоуглеродной повестки
Об акционерном соглашении и идее объединения с UC Rusal
Контекст
На прошлой неделе, 29 июня, Великобритания ввела санкции в отношении Владимира Потанина. Обоснование — бизнесмен выступает контролирующим собственником Росбанка: принадлежащий ему «Интеррос» купил эту финансовую организацию в апреле у покидавшего российский рынок Societe Generale. Как поясняли британские власти, Росбанк ведет бизнес в финансовом секторе России, представляющем стратегическую важность для российского правительства. Сам же бизнесмен «продолжает накапливать состояние, поддерживая режим [президента России Владимира] Путина», после начала спецоперации России на Украине «приобретая Росбанк и доли в Тинькофф Банке».
— Санкции, которые введены, они касаются персонально меня и, согласно анализу <...>, не затрагивают компанию <...>. Наши партнеры, контрагенты, — они это знают. Конечно, на них это оказывает давление, эта санкционная шумиха. Но они являются солидными компаниями, в которых работают порядочные люди, которые стремятся сохранить свою деловую репутацию <...>. И поэтому компания действует в условиях давления, но в управляемом режиме.
Для того чтобы с санкционным этим ветром встречным бороться, нужен так называемый план Б, то есть переориентация наших поставок, партнерских отношений на так называемые дружественные страны и на рынки этих самых дружественных стран. И мы многое делаем в этом направлении, начиная от того, что мы перестраиваем наши логистические цепочки. Мы перестраиваем наши отношения с банками как в части расчетов за нашу продукцию, так и в части кредитования.
Конечно же, это (санкции Великобритании. — РБК) несет свои издержки <...>. Нам приходится создавать собственные новые логистические центры, в частности в Северной Африке, в Эмиратах. Приходится расширять свой собственный флот. Приходится более активно сотрудничать с нашим государством по сооружению ледоколов для обеспечения движения по Северному морскому пути. Все это, конечно, стоит денег и, конечно, является таким косвенным еще дополнительным налогом, что ли, «налогом на санкции».
Порядка половины выручки «Норникеля» приходится на Европу. И мы по нашим товарам занимаем тоже очень большую долю, около половины, на самом рынке Европы. То есть наша взаимозависимость с европейскими партнерами очень высока. Поэтому, переориентируя наши поставки на другие рынки, <...> мы не должны уходить с наших традиционных рынков, мы должны бороться за эти рынки, цепляться за них. Но когда я говорю «бороться» и «цепляться», это предусматривает, что поведение наших партнеров и отношение к нам будет достойным. И мы будем сотрудничать с теми, кто хочет с нами сотрудничать, кто нуждается в этом партнерстве.
Я вам приведу такой пример. Многие европейские [порты отказываются] принимать суда с российским флагом. Ладно, мы перестроились и продолжаем перестраиваться на суда с иностранными флагами. Предлагают они, скажем, изменения форм расчетов, например отказываются от традиционной выдачи авансов, например под поставки. Конечно же, это увеличивает наш рабочий капитал и тем самым снижает эффективность работы. Но мы понимаем их текущие сложности и идем на это.
Но, как говорится, с санкциями жить можно, вот чего нельзя делать — это позволять неуважительно к себе относиться.
<...> Несмотря на то что, по нашему анализу, персональные санкции в отношении меня не распространяются на компанию, тем не менее вопрос самоограничений, вопрос так называемых добровольных санкций, он, конечно, сказывается. Сказывается на сложности логистического характера <...>. Сложности с банками как в расчетах, так и в получении кредитов и даже в обычном торговом финансировании и пр. То есть мы лишились многих инструментов не будучи под санкциями, а то, что наши западные партнеры называют добровольными санкциями, как-то так это у них вежливо называется, то есть односторонний отказ от ранее принятых на себя обязательств, мы вежливо называем добровольными санкциями. <...>
Поэтому, даже если санкций нет формальных, а их нет, все равно мы этот санкционный ветерок, конечно, <...> ощущаем по полной программе.
<...> У нас альтернативная цепочка поставки строится через Марокко, через Танжер. И в основном они ориентированы, естественно, на поставки в Китай и на рынки Юго-Восточной Азии. И вот на одном из совещаний мне задали такой вопрос коллеги: «А что будет, если европейцы принимать наш товар будут соглашаться, а в Роттердаме откажутся его разгружать, — мы из Танжера обратно повезем в Европу наш никель, палладий?» Я сказал: «Нет, мы не повезем». Не надо двойных стандартов. Если вы сотрудничаете с «Норильским никелем», принимаете товар российский от компании «Норникель», то тогда извольте это делать по-человечески. Если для этого существует порт Роттердам, извольте его принимать в порту Роттердам. <...> Но возить туда-обратно товар для того, чтобы удовлетворить странные и такие истеричные ожидания наших партнеров, мы, конечно же, не будем. И несмотря на то, что для нас это будет дороже, мы будем перестраиваться на рынки Юго-Восточной Азии и на другие рынки, где для нас условия более комфортные и более достойные.
Я надеюсь, что этот пример дает понимание того, что здесь дело не в амбициях. <...> Мы готовы под наших партнеров прогнуться так, чтобы им было удобно с нами работать. Мы даже с некоторыми из них заключаем соглашения, что поставки будут идти через независимые сбытовые структуры, которые, по их правилам, не являются впрямую подконтрольными «Норильскому никелю». То есть различного рода ухищрения, я бы так сказал, и различного рода жесты вежливости — это пожалуйста, но до определенного предела.
<...> Санкционный угар — он наиболее активен со стороны тех, кто от этого никак не страдает, в этом никак не завязан. <...> Та же самая Британия: у «Норникеля» нет никаких ни поставок, ни отношений — ничего, поэтому так смело санкционные истории проходят. Хотя у нас довольно большой объем взаимоотношений с английскими банками и английскими структурами, которые организовывали для нас кредиты. Поэтому мы сейчас анализируем, насколько это скажется на компании. Мы точно понимаем, что это на ее устойчивости не скажется отрицательно, но это приведет к тому, что какие-то кредиты, возможно, придется гасить досрочно. И мы сейчас на эту ситуацию внимательно смотрим.
<...> Мы понимаем издержки, понимаем пределы возможного. Но при этом, конечно же, это все вызывает дополнительное напряжение. <...> Поэтому, конечно, было бы оптимистично и необъективно говорить, что санкции на нас не влияют.
— Целью санкций является выбивание России, ее конкретных предприятий и экономики в целом из международных цепочек создания ценности, создания стоимости. И даже больше не из этих цепочек, а из цепочек международной кооперации. То есть целью санкций в значительной степени является ослабление нашей экономики за счет выключения ее в целом и отдельных предприятий из цепочек создания стоимости. Прерывание контактов самых разных — от спорта и культуры до науки и образования, и к числу такого рода воздействий, на мой взгляд, относится санкционирование ведущих управленцев, менеджеров и бизнесменов. Стимулируя людей, занимающихся бизнесом, уходить из бизнеса, отказываться от части своей собственности, переставать управлять теми бизнесами, которыми они занимаются и которые без них слабеют, — это тоже один из способов ослабления нашей экономики в целом. И поэтому если вначале те коллеги, которые первые столкнулись с этим, были вынуждены идти на такого рода меры, желание хотя бы как-то выиграть время, получить передышку, то сейчас приходит переосмысление.
Мы ничего, кроме передышки, не получаем, в целом эту проблему не решаем. Мы вымываем слой наиболее перспективных сильных бизнесменов и управленцев и создаем ситуацию — а кто, собственно говоря, будет строить вот эту новую нашу экономику, менее зависимую от недружественного воздействия извне, кто обеспечит в ней высокую конкурентоспособность? На смену тем, кто сейчас вынужден отходить, приходят другие. Но во-первых, они не так подготовлены и срочная, «пожарная» смена менеджеров — это не то, что бы мы хотели. Такие вещи обычно делаются с подготовкой, с определенным планом. Внеплановые «пожарные» замены, — они ослабляют бизнес. Во-вторых, создается эффект, что многие начинают бояться занимать эти позиции.
<...> Многие руководители компаний, известных российских компаний, даже не будучи под санкциями, тем не менее покинули свои посты, опасаясь, что эти санкции будут введены. Поэтому, если перестать бороться нашим бизнесменам за свое право заниматься бизнесом, за свое право защищать свою собственность, то это дискредитирует незыблемость права собственности в нашей собственной стране. И если наши западные партнеры, как их наш президент продолжает называть, попрали это ими же изобретенное право незыблемости частной собственности, то мы этого делать не должны. Потому что это важная основа, на которой строится экономическое развитие любой законопослушной страны. Мы должны эти ценности защищать, даже если родоначальники этих ценностей перестали их защищать. <...> Если люди будут бояться занимать позиции в крутых компаниях, крутых стартапах и крутых вообще бизнес-историях, то мы придем к тому, что у нас не лучшие люди будут управлять этим бизнесом. <...> Наша кадровая политика будет основана на том, что мы будем защищать каждую менеджерскую позицию, от позиции президента компании до любого другого менеджера, с тем чтобы не создавать эффект того, что занимать какую-то руководящую позицию в российской компании — это санкционно опасно. На эту истерию мы не поддадимся.
— Естественно, как и для всякого экспортера, низкий курс доллара отражается отрицательно. То есть крепкий рубль создает дополнительные издержки и поэтому снижает маржинальность компании. При этом причины, по которым это происходит, мы же понимаем, что такого рода крепкий рубль — это просто отказ от значительной части импорта и снижение запроса на валюту. И поэтому сейчас Минфин и ЦБ пытаются не то чтобы регулировать курс рубля, но, скажем так, предпринять меры для того, чтобы он принял более сбалансированное значение, которое обозначается где-то между 70 и 80 рублями. То есть если не переходить к искусственному регулированию, а я согласен с позицией Центрального банка, что ни в коем случае это делать нельзя, то преодолеть различного рода мерами тот факт, что у нас сильно сократился импорт и, соответственно, спрос на валюту, этого в одночасье не получится. Поэтому некоторое время нам придется жить в ситуации достаточно крепкого рубля, и конкретно на «Норникеле» и, я думаю, на других экспортерах это будет отражаться отрицательно. Кроме того, не моя, конечно, зона ответственности, но и бюджетные обязательства государству сложнее будет выполнять. Поэтому я думаю, что меры, направленные на более сбалансированный курс рубля, они будут продолжаться.
— Я думаю, что здесь должна быть совокупность факторов. Здесь в числе еще факторов есть переход на так называемые мягкие, нетвердые валюты. <...> Если расчеты будут увеличиваться в такого рода валютах, приток других валют в страну увеличится; соответственно, это позволит сделать курс более сбалансированным. Увеличение импорта — да, это неплохо, но, грубо говоря, если с нами отказываются сотрудничать, то что мы будем покупать? Вывоз капитала — я бы, честно говоря, особо не стимулировал это дело, потому что это в долгосрочном плане очень опасно. Мы же все-таки хотим, чтобы капиталы текли в Россию. Сейчас ситуация такая, какая она есть. Но в среднесрочном и долгосрочном плане мы бы хотели, чтобы в Россию инвестировали, инвестировали в самых разных валютах и самые разные инвесторы. А уж свои, отечественные — точно.
И поэтому я, например, наоборот, все последнее время занимаюсь тем, что те резервы, которые у меня как у бизнесмена и компании «Интеррос», например, находились за границей, в России; но в долларовом или евро эквиваленте я стараюсь переводить их либо в активы, совершая по возможности покупки активов, которые привлекательные на рынке есть, либо, опять же, переводя их в другие валюты, от рубля до юаня, так сказать.
<...> Мы сейчас пробуем как в «Норильском никеле», так и я частным образом пробую разные валюты и разные способы диверсифицировать свои вложения, свои активы. <...> Пока не могу это рекомендовать для широкого использования: надо проверить на самом [себе]… Но я подчеркиваю, что в этот момент рационально, наоборот, стимулировать инвестиционную деятельность в России, а не уход капитала как таковой. Даже если временный уход капитала стимулирует укрепление доллара по отношению к рублю и более сбалансированный курс, все равно, знаете, есть некоторые лекарства, которые наносят слишком большой вред организму. И к числу таких лекарств я отношу стимулирование бегства капитала. Очень такое обоюдоострое оружие. Поэтому я думаю, что должны превалировать другие меры <...>: инвестиционный процесс, усиление импорта, переход на более мягкие валюты в двухсторонних расчетах и ряд других мероприятий.
— Я думаю, что этот подход очень правильный, причем не только в отношении сырьевого экспорта, а в принципе в отношении всего экспорта и импорта, кстати. Я как раз и говорю о том, что переход на расчеты в двухсторонних валютах, более мягких валютах как раз снизят и нашу зависимость от доллара, евро и других потенциально недружественных валютных инструментов, сбалансируют курс рубля и являются более эффективным способом расчетов. Ведь были же раньше, в прежние времена у нас клиринговые расчеты с Китаем, с Вьетнамом, со странами Совета экономической взаимопомощи. <...> Я думаю, что важным технологическим шагом в этом будет применение цифровых технологий, цифровых валют. Возможно, это будут национальные валюты. Возможно, государства выработают между собой какие-то международные способы цифровых расчетов. И это, с одной стороны, позволит уйти от традиционных, то, что называется hard currency, от твердых валют и обезопасить не только нас, но и другие страны. Потому что наш пример, я так понимаю, беспокоит сейчас многих, так вот никто не хочет столкнуться с таким… Вот сейчас я скажу, с таким беспределом.
— Мы давно уже такие переговоры (о расчетах в мягких валютах. — РБК) ведем. И не просто переговоры, а проводим подготовительные мероприятия. И собственно, ничего не мешает, просто это сложный процесс, он требует времени и проработки. Требует открытия корреспондентских счетов наших банков с китайскими, индийскими, арабскими и другими банками. Кстати говоря, с банками Казахстана, Армении и других стран. Это процесс. Его до последнего времени не форсировали. Потому что такого рода потребность, она возникла аж с 2014 года, и все все-таки смотрели на это как на план Б. Тот самый пресловутый план Б. Сейчас, похоже, что план Б потихонечку становится планом А. <...> Я прогнозирую, что в течение где-то ближайшего года значительная часть расчетов перейдет в мягкие валюты и какая-то часть расчетов перейдет в цифровые формы.
— Такого рода идеология, она в любом случае была перегрета в мире, я имею в виду, повестка ESG, но она актуальна, она правильная. Просто она была очень сильно политизирована и перегрета. Поэтому, естественно, когда появились другие ориентиры, все, что перегрето, оно быстрее остывает. Но это не значит, что эта повестка потеряла свою актуальность. И предприятия, и люди, которые за это отвечают, они должны свои обязательства выполнять. Мы именно из этого исходим, что эта повестка должна быть реализована.
— Дивидендов в том объеме, к которому инвесторы привыкли за последнее время, их, конечно же, не будет ни в 2022-м, ни предположительно в 2023 году. Поскольку, как я уже обозначил систему приоритетов, это все-таки прежде всего поддержание непрерывности производства, обеспечение обязательств перед работниками, государством и партнерами. И акционеры здесь оказались, к сожалению для акционеров, в том числе и для меня, в этой очереди не первыми.
Поскольку в этом году заканчивается соглашение между основными акционерами «Норникеля», которое предусматривает выплату определенных дивидендов в обязательном порядке, то у компании наконец-то появляется возможность принять разумные корпоративные решения о том объеме дивидендов, который нужно будет выплачивать. И вообще, завершение этого соглашения, оно убирает многие рудименты и многие элементы, которые отклонялись от обычного корпоративного управления, которое должно быть в такой крупной компании, как «Норильский никель». Но решение по дивидендам конкретно пока не обсуждалось и не принималось. Оно будет традиционно обсуждаться и приниматься осенью.
Контекст
В 2012 году акционеры «Норникеля» — «Интеррос» Потанина, компания UC Rusal (на тот момент контролировалась Олегом Дерипаской) и бизнесмен Роман Абрамович подписали соглашение. Его суть — урегулировать многолетний конфликт Дерипаски и Потанина относительно дивидендной политики и управления. Соглашение действует до 1 января 2023-го. Сейчас «Интерросу» принадлежит 35,95% акций, у UC Rusal — 26,25%, у Crispian Романа Абрамовича и Александра Абрамова — около 4% акций.
— Такое решение (о прекращении акционерного соглашения. — РБК) принимается всеми сторонами. У нас с одним из партнеров, которого представляет Александр Абрамов, Роман Абрамович, у нас сложились хорошие отношения и взаимопонимание. С UC Rusal сложнее складываются отношения. Но тем не менее мы находимся в диалоге. Мое мнение состоит в том, что соглашение сыграло определенную роль в период, когда был острый конфликт акционеров, его нужно было гасить. <...> Каждое лекарство имеет свой побочный эффект. Вот это соглашение — оно вылечило проблему острой фазы конфликта, но оно обладало серьезными побочными эффектами нарушения нормального корпоративного управления. Поэтому я считаю, что настало время переходить к нормальному корпоративному управлению с 2023 года, на которое мы и планируем перейти. Думаю, что это будет в интересах всех акционеров.
Что касается диалога с UC Rusal, то, знаете, опять, как говорится, лыко в строку. Я уже говорил про то, что вымывание сильного менеджмента в нашей стране — это отрицательная такая тенденция, против которой мы должны бороться. И широко известно, что с Олегом Дерипаской мы по-разному подходим к бизнес-процессам. Но он сильный руководитель. И в 2018 году, когда он ушел от руководства UC Rusal, это ослабило UC Rusal. И я это вижу просто на своем конкретном примере. Там после его ухода не с кем стало разговаривать. И последовательность, пусть сложная и пусть трудно воспринимаемая, но она была. А теперь она пропала. И это стало выражаться в том, что UC Rusal стал себе позволять такие вещи, которые при фаундере, будем так говорить, компания себе не позволяла: отказ от определенных обязательств, определенная непоследовательность и так далее. И это лишний раз заставляет меня говорить о том, что мы должны бороться с тем, чтобы у нас сильных людей, способных вести за собой коллективы, чтобы их вымывало из процесса. И это является тоже одной из причин, почему сотрудничество с UC Rusal в рамках прежнего соглашения потенциально несет риски и потенциально может нанести вред «Норильскому никелю» и всем его акционерам.
Но зато последнее предложение, которое мы получили от нового руководства UC Rusal, — обсудить слияние между «Норникелем» и UC Rusal как альтернативу продления соглашения. Нами была переосмыслена [идея об объединении]. И я сегодня (интервью проводилось 4 июля. — РБК) направил письмо, в котором подтвердил наше согласие на начало процесса обсуждения слияния с UC Rusal. Потому что это позволяет создать национального чемпиона. Это позволяет еще больше диверсифицировать акционерную базу. И если раньше эти же идеи витали давно уже, по поводу потенциального объединения UC Rusal и «Норникеля», в каком-то смысле UC Rusal так прямо не говорит, но приобретение 25% одной большой индустриальной компании в другой — это всегда шаг к слиянию (имеется в виду выкуп в 2007 году тогда еще компанией «Российский алюминий» 25% плюс одна акция «Норникеля» у структуры Михаила Прохорова. — РБК). Потому что они разные бывают, слияния, дружественные или недружественные, поглощения или не поглощения. Но когда одна большая индустриальная компания покупает крупный пакет другой индустриальной компании, это, как правило, приглашение к слиянию. Мы всегда отрицательно относились к такого рода слияниям, поскольку не видели и не видим по-прежнему каких-либо производственных синергий. То есть у нас разные конкурентные преимущества. <...> Поэтому между ними мы не видели производственной синергии.
Но сейчас появились другие факторы, из-за которых я готов разговаривать о слиянии UC Rusal и «Норникеля». Это устойчивость, это «зеленая» повестка. UC Rusal является компанией, которая производит наиболее «зеленый» алюминий из всех других компаний. «Норильский никель» тоже делает большие усилия в этом направлении и производит никель, палладий для батареек для тоже будущей зеленой экономики. Плюс необходимость и диверсифицировать акционерный состав, и такую санкционную устойчивость дополнительную приобретать. Получать, если требуется, государственную поддержку для своих проектов в России. Все это заставило нас вернуться к этому предложению UC Rusal.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице
с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения
для семей с детьми
Видовые квартиры
в высотных башнях
Варианты с мебелью
и встроенной техникой
