Глава Красного Креста — РБК: «Не хочу винить COVID-19 во всем»
«Мы 28 лет там пытались разобраться с последствиями войны»
— Какова была цель вашего визита в Москву на прошлой неделе?
— Мой визит в Москву — это продолжение серии визитов, которые я совершил в последние годы в Россию. Он отражает все более расширяющуюся повестку нашего сотрудничества. Международный комитет Красного Креста (МККК) работает в Евразии, на Южном Кавказе, на Украине, в Нагорном Карабахе. Мы присутствуем во многих местах на Ближнем Востоке — в Сирии, Ливии, но также и в других регионах — в Венесуэле и Афганистане, например.
Зоны конфликтов касаются сферы интересов важных международных игроков, таких как Россия, поэтому постоянный обмен информацией, объяснения, что мы делаем, какие где препятствия, где мы можем получить российскую поддержку в том, что делаем, политическую, дипломатическую, практическую, — это все было частью обсуждения. Наше сотрудничество с Россией длится уже 150 лет, поэтому контакты с ней в рамках международного гуманитарного права важно время от времени продолжать. Так что этот визит — часть серии контактов.
— Что вы обсуждали с Сергеем Лавровым?
— Мы, очевидно, фокусировались на горячих точках. Особенно на Нагорном Карабахе, Сирии и Ливии, потому что это районы, где ситуация развивается, и важно было обменяться мнениями о целях МККК, совместных действиях и российских интересах. По Нагорному Карабаху мы, что неудивительно, обсуждали возможности для сотрудничества — как российские усилия по стабилизации ситуации могут быть дополнены действиями МККК. Для этого нужны совместные протоколы и общее понимание, как мы сотрудничаем, каковы ключевые вопросы, приоритеты.
Конечно, мы понимаем, что гуманитарная помощь нужна перемещенным лицам нагорнокарабахского конфликта. Необходимо заниматься поиском исчезнувших и погибших солдат, мирных людей, необходимы поиск тел и обмен, возвращение их семьям, нужно обеспечить доступ к местам заключения, готовить возможный обмен задержанными. Нам также важно понять, как мы можем сотрудничать с российским миротворческим центром в Степанакерте. Так что все эти темы надо было обсудить. Я могу сказать, что у нас много общего, много взаимопонимания.
То же и по Сирии, где у нас давнее сотрудничество с Россией. Россия поддерживает нашу работу, помогает нам с доступом на территории страны, где люди нуждаются в помощи. Ливия тоже обсуждалась, потому что МККК наблюдает там ухудшение ситуации. Многие считают, что Ливия — это только транзитная страна для мигрантов, но это еще и страна, которая продолжает находиться в конфликте, там живут люди, много перемещенных лиц, которым нужна гуманитарная поддержка. Поэтому наличие российской поддержки необходимо. Мы, конечно, говорили и об Украине, о Луганске и Донецке, потому что я там был недавно. Нам надо понять, что мы можем сделать, чтобы улучшилась гуманитарная ситуация вдоль линии соприкосновения.
Международный комитет Красного Креста образован в 1863 году по инициативе швейцарского бизнесмена Анри Дюнана. Цель — предоставление защиты и помощи жертвам вооруженных конфликтов и другого насилия. Деятельность МККК финансируется за счет добровольных взносов, поступающих от государств — участников Женевских конвенций (правительств), национальных обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, наднациональных организаций (таких как Европейская комиссия), а также от общественных и частных структур и лиц. Представительства и офисы МККК работают более чем в 90 странах. Число сотрудников — около 17,7 тыс.
Бюджет МККК на 2018 год (последние доступные данные) составлял более 2 млрд швейцарских франков.
— Чем Красный Крест занимался в Нагорном Карабахе до этой войны?
— Мы 28 лет там пытались разобраться с последствиями войны, которая закончилась 28 лет назад. Мы занимались поиском пропавших людей, облегчением контактов вовлеченных сторон и решением других связанных с этим проблем. Мы посещали задержанных, которые оказались не на той стороне линии соприкосновения. Мы проводили для военных тренинги по работе с гуманитарным правом. У нас были контакты с властями, в том числе и со структурами в Нагорном Карабахе, что позволило нам создать сеть контактов со всеми акторами в регионе. У нас была небольшая программа для семей, которые оказались разделены линией соприкосновения (немало ситуаций было, когда часть их собственности оказывалась за линией), мы поддерживали людей, помогали нормализовать жизнь, воссоединить семьи. Наша миссия в регионе была довольно небольшой, но очень важной для строительства доверия.
МККК работает в регионе с 1992 года — у него есть делегации в Баку и Ереване, а также миссия в Нагорном Карабахе. Это единственная гуманитарная организация, действующая по всему региону.
Более 4,5 тыс. человек числятся пропавшими без вести. Офисы МККК собрали подробные данные о каждом из этих людей и почти завершили сбор биологических образцов на основе ДНК, предоставленной их близкими родственниками. Данные систематически передаются властям, чтобы помочь им сохранить эту информацию, которая будет иметь центральное значение для идентификации, когда начнется процесс эксгумации.
«Есть вероятность, что за зиму начнется разложение останков»
— Сейчас, очевидно, размер и задачи миссии будут изменены?
— Мы уже за последние шесть недель кардинальным образом изменили характер этой миссии. Мы поняли по мере разгорания конфликта, что нам нужно делать больше. Если до войны бюджет нашей миссии в регионе был 10 млн швейцарских франков, то на следующий год он составит 45 млн. То есть мы в четыре раза увеличим свое присутствие. У нас было довольно мало людей там. Сейчас мы планируем направить дополнительно 400–500 человек в регион. В последние дни мы уже увеличили свое присутствие. У нас есть офисы в Ереване, Баку, Барде, сейчас мы возвращаем людей в Степанакерт и откроем еще один-два офиса, чтобы быть ближе к тем, кто оказался вынужден покинуть свой дом, быть ближе к их нуждам.
— Как вы набираете людей? Там работают в основном местные?
— Много местных, но есть и иностранцы. У нас есть в МККК специальная система реагирования на случай чрезвычайной ситуации, которая позволяет задействовать людей, занятых в других миссиях, и направлять их туда, где это требуется. Этим мы и занимались последние пару недель. По мере разворачивания боевых действий нам пришлось покинуть Степанакерт, но через пару дней после окончания боев мы вернулись. Дополнительную сложность создает пандемия, тем не менее сейчас мы восстанавливаем нашу работу, увеличиваем количество людей, налаживаем обмен информацией с российскими миротворцами, военными Армении и Азербайджана.
— С правительствами как у вас складываются отношения?
— У нас всегда было хорошее сотрудничество. Мы единственная международная организация, которая имеет возможность работать в Армении, Азербайджане и Нагорном Карабахе, что является отражением того, что МККК удалось установить доверительные отношения со всеми сторонами, иметь лицензию на работу в этом регионе. Не буду притворяться и говорить, что это легкий регион, — он сложный, но мы уважаем власти, и нам удалось установить профессиональные отношения, в том числе с военными акторами во время боевых действий.
— Расскажите о работе по обмену телами. Как это происходит?
— Это всегда очень сложная задача. Ситуация сейчас, как мы понимаем, такова — обе стороны уже обнаружили некоторые тела, отправили их в морги на идентификацию, чтобы определить — это их человек или с противной стороны. Но пока каждая из сторон находит тела на территории, которая под ее контролем, и которые легко находить. Сложность заключается в работе на самой линии соприкосновения, на линии фронта, где были бои: там мины, там обнаружение тел идет очень сложно. И я думаю, что именно там и нужно сотрудничество армянских, азербайджанских и российских военных. МККК здесь действует как эксперт, потому что мы десятилетиями занимаемся такими процессами. У нас есть наработанные протоколы и лучшие практики, для того чтобы провести эту работу с максимальным достоинством, идентифицировать тело и передать родственникам.
— Армянское правительство предупредило об экологической катастрофе, которая может случиться, если тела не убрать. Такое действительно возможно?
— Там могут быть самые неприятные последствия. Может быть заражение почвы. Могут быть сложности с идентификацией, если не обнаружить тела до начала зимы. Потому что есть вероятность, что за зиму начнется разложение останков. И мы знаем по прошлому опыту, что, если не действовать быстро, мы просто усложним будущие дискуссии о пропавших людях. Просто хочу напомнить, что предыдущая война закончилась 28 лет назад, но в наших списках до сих пор 4,5 тыс. пропавших без вести.
— Для работы сейчас в этом регионе вам нужно подписывать какие-то соглашения, с российскими миротворцами например?
— Когда я говорю о протоколах, это не всегда документы на бумаге. Это понимание того, как мы работаем над той или иной проблемой — кто старший, к кому обращаться. Эти договоренность и понимание могут быть и устными.
— Когда политики пытались найти выход из положения, они связывались с вами?
— У нас очень много взаимодействия с политиками. Могу сказать, что взаимодействие насчет ситуации в зоне конфликта было очень активным. У меня лично было много бесед с представителями МИД стран.
— Как бы вы описали всю картину в Нагорном Карабахе: это гуманитарная катастрофа или ситуация не столь трагична?
— Каждый гуманитарный кризис, конечно, является катастрофой для тех, кого он коснулся. Но мы должны быть очень осторожны в выборе слов, потому что у нас есть цифры по Нагорному Карабаху, которые уступают цифрам по Сирии, например, или по региону Сахель, где сотни тысяч людей стали беженцами. Но это не значит, что страдания меньше. Многие люди пострадали, потеряли свое жилище, не знают, когда вернутся домой и смогут ли вообще. Это и армяне, и азербайджанцы, и другие жители. Если смотреть по цифрам, это не самый большой кризис, но с точки зрения его сложности и того, какой урон он нанес, он, конечно, очень сложный и важный.
«Эта пандемия сделала всю ситуацию еще более сложной»
— Вы недавно снова побывали на Украине. Увидели улучшение ситуации по сравнению с тем, что было раньше?
— Сейчас сложно увидеть улучшения в каком бы то ни было из конфликтов в мире. Я не хочу винить COVID-19 во всем, но пандемия стала фактором, который остановил возможное улучшение ситуации во многих конфликтах. Правительства многих стран приняли ограничительные меры на основании пандемии, и, конечно, в конфликтных районах вроде Донбасса, где контактная линия растянулась на 340 км, от этого пострадали многие. Пандемия сделала всю ситуацию для них еще более сложной. Например, нам понадобилось много времени, чтобы убедить все стороны в необходимости восстановить и открыть возможность пересечения контактной линии в станице Луганской.
Мы продолжаем работать и убеждать, что нужны и новые пункты пересечения, потому что считаем, что люди в Донбассе должны иметь доступ к пенсиям, документам, нотариальным услугам, иметь возможность безопасно пересекать линию. И в этом смысле у нас не было прогресса в последние несколько месяцев. Но в других вопросах пандемия даже помогла. Например, увеличить помощь больницам и клиникам на территории Украины и на неподконтрольной ей территории. Я рад, что украинские власти в самом начале пандемии приняли самолет с медицинским грузом, часть которого была отправлена на территорию ОРДЛО. Весь этот конфликт требует настойчивости и постоянного участия всех сторон, чтобы жизнь людей стала лучше.
— Какая там ситуация с коронавирусом? Достаточно ли тестов, медицинских работников?
— Многие власти не хотят делиться сейчас цифрами, но могу сказать, что МККК сделал многое, чтобы доставить защитные средства, чтобы работать с сотрудниками системы здравоохранения. Мне кажется, мы сделали многое, хотя всегда хочется сделать больше.
— Водоснабжение в Донбассе уже много лет остается сложным вопросом. Есть ли подвижки и что может сделать Россия?
— Водяная система на востоке [Украины] была централизованной, а сейчас разделена линией соприкосновения. Это один из самых сложных вопросов. Мы очень нацелены на реабилитацию системы. Мы много работали со всеми сторонами, чтобы подготовить независимый отчет о состоянии всей системы водоснабжения, он может стать основой для сотрудничества между Киевом, Луганском и Донецком. Россия тут могла бы помочь знаниями, материалами и инженерами, ведь это бывшая советская система.
— Что является главным препятствием для открытия новых пропускных пунктов на линии соприкосновения?
— Чтобы КПП заработал, нужен хотя бы минимальный уровень согласия между сторонами и минимальный уровень доверия. Речь о том, что, когда вы строите мосты, вам нужны мосты, по которым могут проехать грузовики, потому что без них невозможно обеспечить рост экономической активности между сторонами. Но если у вас укрепленные мосты, которые выдерживают грузовики, то они могут выдержать и орудия. Это и есть настоящий вызов, самое сложное — найти консенсус.
— Россия добилась принятия поддерживаемой ею резолюции об оказании гуманитарной помощи Сирии. Как это повлияло на ситуацию с поставками?
— Международное сообщество и Совет Безопасности годами бьются над вопросом, какое количество пунктов пересечения может быть на турецко-сирийской границе, это очень политизированный вопрос, в котором одна часть сообщества говорит, что меньшего количества достаточно, а другая — что надо больше. С тех пор как была одобрена резолюция Совбеза ООН, сообщество снова разделилось. Идет бесконечное обсуждение, что считать помощью, сколько ее надо, кому ее оказывать. Это очень сложная ситуация.
— Если бы вы могли сами решить, как доставлять помощь в Сирию, вы бы что решили?
— Я бы выбрал самые дешевые и быстрые способы доставки пострадавшим.
Что МККК делает в Ливии и Сирии
В Ливии среди прочего МККК предоставляет продукты и предметы домашнего обихода внутренне перемещенным лицам, жителям и репатриантам. В марте такую помощь получили более 8,2 тыс. человек. Предметы гигиены были доставлены 3,2 тыс. заключенных.
В Сирии более 11 млн человек полагаются на гуманитарную помощь, десятки тысяч остаются пропавшими без вести, каждый второй сириец является перемещенным лицом, 2 млн детей лишились доступа к образованию.
С начала 2020 года программы питания и помощи были предоставлены более чем 600 тыс. человек, 650 тыс. сирийцев воспользовались поддержкой, которую МККК оказал государственным больницам. В поддерживаемых МККК центрах для лечения диабета было проведено более 127 тыс. консультаций.
— Если посмотреть в целом на ситуацию в мире, что бы вы назвали главными угрозами?
— Есть такая американская поговорка: для человека с молотком все кажется гвоздем. Когда вы спрашиваете президента Красного Креста о главных угрозах, конечно, он ответит, что это войны и насилие. Но я вынужден признать, что мы имеем дело со множеством сложных и затяжных кризисов: высокий уровень насилия, влияние изменения климата на сообщества, структурная бедность, проблемы в управлении. Все вместе создает очень высокую хрупкость во многих странах. Интересно посмотреть на статистику: 20 самых больших операций МККК идут там, где были войны или конфликты, из этих 20 стран 13 наиболее подвержены климатическим изменениям, и они же в индексе человеческого развития находятся в последней двадцатке. Так что мы имеем дело с затяжными и невероятно хрупкими ситуациями, в которых международное сообщество годами ничего не может изменить к лучшему.
Теперь ко всему добавилась пандемия, которая имеет свою динамику и еще больше людей сделала уязвимыми. Так что, когда вы спрашиваете, какая самая большая проблема, я могу сказать, что это проблема математическая. У нас экспоненциальный рост нужд людей, который ускорился в последние шесть-семь месяцев, и линейный рост или вообще отсутствие роста гуманитарных ресурсов, которые могли бы быть использованы для стабилизации. Это очень опасная ситуация. Не надо быть гением, чтобы понять, что это обещает проблемы в будущем.
Многие страны сейчас наращивают долги, а богатые государства, которые могли бы поддержать другие страны, имеют меньше ресурсов на оказание помощи. Нам надо мобилизоваться и перепридумать стратегии получения и предоставления помощи и способы выхода из конфликтов. И нам совершенно не помогает, когда ведущие страны ссорятся и соперничают.
Есть ли надежда? Да, мне платят, чтобы у меня была надежда. Но в этом году были и положительные события — в северной Сирии держится режим прекращения огня, люди не помнят там такого долгого перерыва за все девять лет конфликта, есть попытки создания единого правительства в Ливии, мы видим переговоры США с «Талибаном» (запрещенная в России террористическая организация) об Афганистане, с 14 июля практически полностью соблюдается перемирие на Украине. Так что мы находимся на перепутье: ситуация может пойти как в лучшую, так и в худшую сторону — многое зависит от того, как распределится баланс сил между державами, от эффективности дипломатии.
Петер Маурер родился в Швейцарии в 1956 году. Изучал историю и международное право в Берне.
В 1987 году поступил на дипломатическую службу.
В 2004 году стал постоянным представителем страны в ООН (Швейцария — член организации только с 2002 года).
В 2010 году стал министром иностранных дел Швейцарии.
С 2012 года — президент Международного комитета Красного Креста.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице
с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения
для семей с детьми
Видовые квартиры
в высотных башнях
Варианты с мебелью
и встроенной техникой
