Раз Циммт — РБК: «Следующая война, вероятно, будет более комплексной»
— Глава МАГАТЭ Рафаэль Гросси в начале октября заявил, что Иран сохранил почти все запасы обогащенного урана после июньских ударов Израиля и США. Значит ли это, что они были безрезультатными?
— Нет. Было вполне ожидаемо, что Израиль не станет полностью уничтожать ядерные объекты Ирана. Следует понимать: расщепляющийся материал — те самые 400–450 кг урана, обогащенного до 60%, — важен, но он должен быть обработан особым образом, чтобы из него можно было создать оружие. Если Иран решит использовать эти запасы, ему придется обогатить материал до 90% и преобразовать в металлический уран. То, что этот материал все еще в Иране, конечно, не хорошая новость, но самого по себе его недостаточно для обретения страной ядерного потенциала.
— Тогда что было целью этих ударов?
— Задача ударов состояла в том, чтобы максимально снизить ядерный потенциал Ирана, нанеся ущерб трем ключевым объектам — обогатительным предприятиям в Натанзе и Фордо, а также ядерному комплексу в Исфахане. Все эти атаки, вместе с ликвидацией более десяти ученых-ядерщиков, позволили очень существенно ослабить ядерную программу.
— Это было намеренное решение Израиля и США — оставить окно для вывоза иранского ядерного материала?
— Нет, это не было намеренным. Мне кажется, совершенно очевидно, что эти 400 кг урана, обогащенного до 60%, — слишком незначительная цель для удара. Сценарий был таков, что определенные элементы иранской ядерной инфраструктуры останутся нетронутыми. Речь не только об уране — уцелели, например, сотни современных центрифуг, которые на момент атаки не использовались ни в Натанзе, ни в Фордо.
Все, кто ожидал, что Израиль и США смогут полностью стереть с лица земли ядерные объекты Ирана, исходили из маловероятных сценариев. Ведь было совершенно ясно, что иранская ядерная программа — это не то же самое, что, скажем, ядерные программы Ирака или Сирии. В 1981 году Израиль нанес удар по иракскому реактору, купленному у Франции, позднее атаковал на востоке Сирии реактор, приобретенный сирийцами у Северной Кореи, и оказалось, что этого достаточно, чтобы полностью разрушить ядерные объекты и свернуть программы Ирака и Сирии. В случае с Ираном все сложнее.
— Насколько июньская операция замедлила ядерную программу?
— Если иранцы решат восстановить два главных объекта в Натанзе и Фордо, на это может уйти один-два года. Однако если они решат воссоздать программу, то, вероятно, не станут реанимировать поврежденные объекты, а пойдут другим путем. Если решат просто возобновить обогащение урана, это может произойти за несколько недель или месяцев. Все зависит от того, есть ли у них в резерве другие объекты, где можно обогащать уран. Поэтому нужно разделять саму возможность обогащения урана (а такой потенциал у Ирана по-прежнему есть) и решение о создании оружия.
Главный вопрос — не технический, а стратегический, он заключается в том, решит ли Тегеран возобновить программу. Принимая такое решение, Тегеран должен учитывать способность Израиля и США это вычислить и их готовность нанести новые удары. Вопрос в политической воле Тегерана.
— Иран активизировал строительство нового подземного объекта рядом с Натанзом. Это сигнал о готовности возобновить программу? Это может стать поводом для новых ударов со стороны Израиля?
— Решение вести строительные работы на горе к югу от Натанза (там объект, кстати, находится даже глубже, чем в Фордо) определенно свидетельствует: Иран не собирается отказываться от своей ядерной программы. Впрочем, никто всерьез и не ожидал, что Тегеран умерит свои ядерные амбиции. Это также означает, что иранцы готовят почву для возможного решения о возобновлении ядерной деятельности. Они создают задел, чтобы, в случае если верховный лидер Али Хаменеи или Высший совет национальной безопасности все же отдадут приказ о запуске обогащения, вся инфраструктура была наготове. Для этого они и ведут работы по подготовке запасных площадок.
Однако им приходится действовать максимально осторожно, чтобы не дать Израилю и США прямого повода для повторных ударов. Именно эта дилемма вызывает наибольшую озабоченность в Израиле — в какой момент Иран решится на рискованный шаг, понимая, что это может спровоцировать новый виток военного противостояния.
— На ваш взгляд, как скоро это может произойти?
— Думаю, это в первую очередь зависит от Тегерана. Трудно поверить, что Израиль нанесет повторный удар, просто чтобы не дать Ирану восстановить ПВО. Главной угрозой всегда была и остается ядерная программа. Поэтому, если Иран возобновит обогащение или перейдет к созданию оружия, это почти наверняка вынудит Израиль действовать. Вопрос лишь в том, когда иранцы решатся на такой шаг. Предугадать это почти невозможно.
Вспомните, например, как Дональд Трамп вышел из СВПД (Совместный всеобъемлющий план действий, или иранская ядерная сделка. — РБК) в 2018 году. Весь первый год Иран фактически ничего не предпринимал — даже придерживался договора, пытаясь удержать Европу от санкций. Но через год в Тегеране решили, что «стратегическое терпение» себя исчерпало. Тогда и начались атаки на танкеры в Персидском заливе, а в сентябре 2019-го — удар по саудовским нефтяным объектам.
Возможен, конечно, и другой сценарий: Иран ограничится только стройкой на новых площадках, но не станет перезапускать центрифуги. Однако рано или поздно иранцы могут понять, что без активных действий из тупика не выйти. Такое решение может созреть и завтра, и через полгода, и через несколько лет. Есть, правда, еще один — на мой взгляд, маловероятный — вариант: иранцы решат просто переждать, пока Трамп через три года покинет Белый дом, не делая резких движений. Но лично я считаю, что чем дольше тянется нынешнее затишье, тем более хрупким оно становится.
— Способен ли Израиль полностью уничтожить ядерную программу Ирана, учитывая ограниченный эффект 12-дневной войны?
— В Израиле никто не питает иллюзий, что можно полностью уничтожить иранскую ядерную программу в ее нынешнем виде — с ее разбросанной по всей стране инфраструктурой, собственными технологиями, кадрами и ноу-хау. Самый оптимистичный сценарий — сдерживать и ослаблять иранский ядерный потенциал в ожидании кардинального изменения.
Таким изменением могло бы стать прочное соглашение, отвечающее интересам безопасности Израиля. Если удастся заключить договор с жесткими ограничениями на обогащение урана, возвращением инспекторов МАГАТЭ и контролем над оставшимся в Иране обогащенным ураном, тогда, возможно, с этим можно будет жить. Другой вариант — смена режима в Тегеране, но всерьез рассчитывать на это нельзя.
— Вы допускаете, что новая операция может оказаться шире и не ограничиться авиаударами, а будет включать, скажем, наземные действия?
— Вряд ли стоит ждать наземной операции. Но если начнется новый виток войны, в Израиле наверняка прозвучат призывы не ограничиваться ядерными объектами, ПВО и ракетным арсеналом. Целями могут стать и символы иранского режима, и критическая инфраструктура, например нефтяные объекты. Это позволило бы ослабить режим, чтобы либо открыть путь к политическим переменам, либо показать его руководству, что возобновление ядерной программы грозит стабильности их власти. Следующая война, вероятно, будет более комплексной с точки зрения выбора целей.
— Но вакуум власти может усилить позиции Корпуса стражей исламской революции (КСИР) и угрозы безопасности Израиля.
— Сегодня в Израиле преобладает мнение, что любые перемены в Иране будут благом. Совершенно ясно, что нынешний режим не отвечает интересам Израиля — не только в ядерной сфере, но и в ракетных разработках, и в региональной политике Тегерана. Если в Иране произойдут перемены, даже если страна сместится от исламской республики к военному авторитаризму, для многих израильтян это будет переменой к лучшему.
С одной стороны, можно предположить, что режим с усиленной ролью Корпуса стражей исламской революции не станет умереннее — ведь КСИР глубоко предан своей идеологии, ядерной доктрине и региональной стратегии. С другой — и я здесь склонен согласиться — иранский режим под фактическим руководством КСИР, а не верховного лидера Али Хаменеи, возможно, будет менее идеологизирован и более прагматичен. КСИР как организация может в первую очередь защищать свои политические и экономические интересы, что открывает путь к более гибкому поведению Тегерана.
Поэтому смену режима я бы не назвал ни официальной, ни практической целью Израиля. Скорее это идеальный, но отдаленный сценарий. Более реалистичная задача — ослабить иранский режим настолько, чтобы у иранского народа появился шанс самому сменить власть.
— Каким может быть ответ Ирана?
— Как мы убедились, единственным по-настоящему действенным оружием Ирана в 12-дневной войне оказались его ракеты. Но почти 90% из них, а уж тем более дроны, были сбиты. Так что приходится признать: пока у Ирана не изменится система воздушной обороны, Израиль сохранит преимущество в небе. А раз так, то даже если Иран и восстановит свой ракетный потенциал — улучшит точность и нарастит производство, в конечном счете это вряд ли изменит расклад.
Главная проблема Ирана была не в отсутствии желания выпустить тысячи ракет, а в том, что из-за израильского господства в воздухе он не смог этого сделать. Им удалось запустить лишь около 500–550 ракет, и, как я уже говорил, 85–90% из них были перехвачены. Если в иранской ПВО не случится качественного скачка, ждать, что в следующий раз у них получится лучше, оснований нет.
— Как, на ваш взгляд, может повести себя Россия в случае новой эскалации?
— Россия могла бы попытаться не допустить следующего раунда войны. Как я уже отмечал, риски новой войны будут наиболее высоки, если Тегеран решит восстановить свой ядерный потенциал. И если Россия понимает, что новый конфликт будет масштабнее и опаснее и никому не нужен, — а я искренне надеюсь, что она так считает, — то логично ожидать, что Москва использует свое партнерство с Тегераном, чтобы ясно дать понять: решение возобновить обогащение урана или начать движение в сторону создания оружия будет для Ирана крайне невыгодным.
Если же дело дойдет до войны, я очень надеюсь, что Россия не станет наращивать военную помощь Ирану — это только продлит конфликт. Но главная задача сейчас — снизить накал и не допустить роковых просчетов между Ираном и Израилем. Это серьезный вызов, ведь у нас нет прямых каналов связи и риск взаимного недопонимания огромен. Здесь Россия могла бы сыграть роль посредника, снизив вероятность нового столкновения.
— Ожидать ли эскалации на северных рубежах Израиля с учетом того, что 31 декабря истекает ультиматум по разоружению «Хезболлы», и которое, по всей видимости, в этот срок завершено не будет?
— Если коротко — то да, безусловно. «Хезболла» восстанавливает свои возможности гораздо быстрее, чем Израиль и ливанская армия предпринимают усилия по ее разоружению. Если к концу 2025 года в этом процессе не произойдет кардинальных изменений, Израиль, скорее всего, решится на эскалацию. Ее цель — максимально замедлить восстановление инфраструктуры «Хезболлы», идущее при поддержке Ирана. Полностью уничтожить потенциал группировки невозможно, но можно попытаться сорвать эти планы — не только нанося ежедневные удары по югу Ливана, но и атакуя объекты в Бейруте или долине Бекаа, где производятся ракеты, дроны и другое вооружение. Такой сценарий становится все более вероятным, если ливанская армия так и не приступит к реальному разоружению «Хезболлы».
— Вы допускаете новую наземную операцию?
— Возможно ограниченное применение сухопутных сил, но в основном, думаю, следует ожидать активизации воздушных ударов — и не только на юге, но и в других районах Ливана.
— Как за год, прошедший с момента падения режима Башара Асада, изменились каналы поставок вооружений и логистика в Сирии?
— Для Ирана потеря Сирии стала тяжелым ударом. Тегеран лишился не только ключевого регионального союзника и наземного коридора для поставок оружия «Хезболле», но и стратегического плацдарма в противостоянии с Израилем. Ирану и «Хезболле» объективно стало гораздо сложнее восстанавливать потенциал группировки именно из-за этого. Они, конечно, пытаются. Известно, что сирийские силы безопасности перехватывают часть грузов на границе с Ливаном. Но надо понимать: на каждый успешный перехват, скорее всего, приходятся несколько удачных поставок.
Главное, однако, в другом: ни Иран, ни «Хезболла» не смирились с ситуацией и активно ищут обходные пути. Если прямой маршрут через Сирию или порт Бейрута заблокирован, они пробуют другие варианты. Например, две-три недели назад появилась информация, что из-за ограничений в бейрутском порту они теперь используют для поставок порт Триполи. Так что потеря Сирии, безусловно, усложняет им задачу, но они явно не намерены останавливаться — ищут и находят новые способы поддержки «Хезболлы».
— Наличие отдельных группировок в Сирии выгодно для Ирана? Могут ли они воспользоваться этим?
— Не просто могут, а уже активно пробуют. Иран всегда мастерски использовал нестабильность на Ближнем Востоке для укрепления собственных позиций. После падения режима Асада Тегеран лишь усилил поддержку так называемых кругов сопротивления. Когда на сирийском побережье вспыхивали столкновения между проасадовскими алавитскими формированиями и новыми властями, иранцы немедленно пытались использовать это для усиления своего влияния. Поступают сообщения, что они восстанавливают инфраструктуру в различных районах страны.
Пока режим аш-Шараа не станет устойчивым, Иран будет использовать эту уязвимость, как он делает везде, где возникает возможность. Любой конфликт на Ближнем Востоке — будь то в Ливане, Сирии или Ираке — Тегеран стремится превратить в инструмент своего влияния. Важно понимать: хотя новое правительство Сирии действительно изгнало иранские силы, включая дипломатов и КСИР, Иран не откажется от своих целей. Он будет искать любую возможность для возвращения, и, пока в стране не установится стабильность, эти попытки не прекратятся.
— После 12-дневной войны Иран поддерживает ХАМАС?
— Нельзя забывать, что, хотя Иран оказывал ХАМАС существенную поддержку вплоть до событий 7 октября, для Тегерана палестинская группировка никогда не была стержнем «оси сопротивления», в отличие от «Хезболлы». Иран традиционно делал ставку на шиитские формирования — ту же «Хезболлу» или проиранские ополчения в Ираке.
Теперь поддерживать ХАМАС объективно стало сложнее. Группировка в Газе не разгромлена, но ослабла, и каналы помощи ей в значительной степени блокированы. Что делает Тегеран? Ищет обходные пути. Например, все чаще появляются данные, что за последние два года Иран пытается переориентировать поддержку на структуры ХАМАС на Западном берегу — это позволяет компенсировать потерю влияния в Газе. Попытки помогать и в секторе Газа тоже не прекращаются, но наталкиваются на жесткие ограничения: в отличие от периода до 7 октября ЦАХАЛ теперь контролирует значительную часть территории, что крайне усложняет логистику.
Однако иранцы не отступают. В Тегеране исходят из принципа — и это касается не только ХАМАС, но и «Хезболлы», иракских ополчений, хуситов, — что союзников нельзя бросать. Процесс может затянуться, потребует терпения, но они готовы ждать. Они уверены, что рано или поздно смогут восстановить свою «ось сопротивления». Удастся ли это именно с ХАМАС, особенно после его поражения в Газе, — большой вопрос. Но попытки будут непременно.
— На ваш взгляд, можно ли сказать, что Турция все активнее выступает в поддержку ХАМАС, оттесняя Иран на второй план?
— Не стоит рассматривать это в логике замещения. Турция при Эрдогане действительно последовательно поддерживает ХАМАС. Катар тоже оказывает ему и финансовую, и политическую поддержку. Так что скорее мы видим параллельные усилия Анкары и Дохи, которые, впрочем, не отменяют стремления Тегерана сохранить свое влияние на палестинском направлении. Просто сейчас Ирану работать с ХАМАС действительно сложнее, чем Турции или Катару: последние имеют больше возможностей участвовать в постконфликтном урегулировании в Газе.
— Если говорить о будущем сектора, насколько возможен переход к политической фазе прекращения огня?
— Ключевое условие для перехода ко второй, политической фазе перемирия — это демонтаж ХАМАС как военно-политической структуры. Речь, конечно, не о полном изъятии оружия, но о лишении его статуса главной силы в секторе. Только при этом условии можно говорить о долгосрочном политическом решении для Газы.
— Как вы оцениваете угрозу со стороны других участников «оси сопротивления» — хуситов и других группировок? Каковы их текущие возможности?
— Помимо ХАМАС, который никогда не был ключевым элементом этой оси, и «Хезболлы», самой значимой ее части, стоит учитывать еще две силы: хуситов в Йемене и проиранские ополчения в Ираке. На проиранские группировки в Ираке сейчас оказывается серьезное политическое давление — и со стороны США, и в определенной степени со стороны действующего иракского правительства. Правда, нам еще предстоит увидеть, какое правительство сформируется после недавних парламентских выборов.
Но в целом мы считаем, что разоружить эти шиитские ополчения, действующие при поддержке Ирана, будет практически невозможно. Часть из них, возможно, интегрируется в политическую систему Ирака, но они точно не откажутся от своего экономического и политического влияния. Нельзя забывать, что эти группировки прекратили атаки на Израиль не потому, что изменили к нему отношение, а скорее из-за опасений получить ответный удар — израильский или американский. И такая ситуация может сохраниться.
Хуситы же, напротив, продолжали запускать ракеты и дроны по Израилю вплоть до начала перемирия в Газе. Пока оно соблюдается, группировка, возможно, будет воздерживаться от дальнейшей эскалации с Израилем. Но надо учитывать, что хуситы всерьез увлеклись своей новой ролью в «оси сопротивления». За последнее десятилетие они превратились из малозначимого игрока внутри Йемена в заметную региональную силу. А во время войны в Газе благодаря своей активности в Красном море вышли и на глобальную арену. Поэтому в Израиле опасаются, что хуситы просто найдут новый предлог для обострения отношений и повод возобновить атаки на Израиль.
Так что, можно сказать, все элементы проиранской «оси» в регионе на коленях, но не повержены. Они, безусловно, сталкиваются с ограничениями и давлением — военным или политическим, — но никуда не денутся. И нам нужно отдавать себе отчет в том, что и Иран, и участники его «оси» полны решимости сохранить свои позиции.
— Израиль оказался в состоянии вечной войны?
— Приходится признать, что после национальной травмы 7 октября в Израиле произошел серьезный перелом в общественном сознании. Теперь стало ясно: Израиль не потерпит возрождения любой значимой угрозы своей безопасности. И если для этого нужно ежедневно атаковать объекты на юге Ливана, чтобы «Хезболла» не восстанавливала инфраструктуру, и наносить удары по объектам в Йемене, чтобы хуситы не запускали ракеты и дроны, — Израиль будет это делать.
Конечно, мы, в том числе в моем институте, INSS, ломаем голову над тем, как превратить военные достижения последних двух лет в более устойчивый статус-кво. И здесь мы неизменно приходим к выводу: недостаточно сосредотачиваться только на военных целях — нужно стремиться к созданию более стабильной среды на Ближнем Востоке, которая сама по себе могла бы гарантировать безопасность Израиля.
Например, в ливанском контексте, конечно, важно не ограничиваться военными действиями против «Хезболлы». Мы хотели бы видеть, как ливанская армия и правительство укрепляются, возможно, вступают в некие договоренности о безопасности с Израилем. Мы уверены, что на Ближнем Востоке крайне важно усиливать государства, давая им возможность противостоять негосударственным акторам, поддерживаемым Ираном. Скажем, прогресс в нормализации отношений с Саудовской Аравией, расширение соглашений Авраама, не решит всех проблем, не устранит ни «Хезболлу», ни ядерную угрозу Ирана, но может осложнить жизнь радикальным элементам вроде Ирана и его прокси, которым выгодна нестабильность в регионе.
Но проблема в том, что все эти процессы — дипломатические, экономические, политические — обычно требуют времени. Трудно взять недееспособные государства и сделать их настолько сильными, чтобы они могли противостоять негосударственным группировкам внутри арабского мира. Но Израиль не может ждать годами, в какой-то момент придется искать иные решения, не только силовые. Правда, в одиночку Израиль этого не сделает. Если мы хотим, чтобы ливанское правительство стало сильнее и могло обуздать «Хезболлу», потребуется масштабная экономическая поддержка Ливана. И это уже не ответственность Израиля, а задача других игроков — международного сообщества, США, стран Персидского залива.
Читайте РБК в Telegram.
Проект о людях, создающих позитивные долгосрочные изменения в бизнесе и обществе
Проект о людях, создающих позитивные долгосрочные изменения в бизнесе и обществе
