Посол США — РБК: «Скромный прогресс лучше, чем его отсутствие»

Джон Джозеф Салливан (Фото: Владислав Шатило для РБК)

— Мы встречаемся в Спасо-хаусе. Здесь давно не проводятся приемы, как раньше, не только из-за COVID-19, но и из-за недостатка персонала. Правда ли, что вы думали об отказе от аренды этого особняка? И действительно ли сейчас в России находятся всего около ста американских дипломатов?

— Прежде всего очень рад вас видеть здесь, в Спасо-хаусе. Это историческое место и для россиян, и для американцев. Мы взяли его в аренду в 1933 году. Наш первый посол, посол Буллит, переехал сюда в начале 1934 года, 88 лет назад. У нас, как вы заметили, были сокращения нашего дипломатического присутствия, и я буду рад поговорить об этом подробнее, но только в качестве абсолютно крайней меры я бы согласился рассмотреть возможность отказа от аренды этого здания, которое имеет такую историю. Президенты, которые здесь останавливались, вы видели фотографии, они показывают историю российско-американских, советско-американских отношений: Рейган и его встреча с Горбачевым здесь, Никсон и Брежнев, Эйзенхауэр, который приехал сразу после окончания войны в Европе. Но вы заметили значительную проблему, которая у нас есть, — сокращение нашего персонала в посольстве в Москве. Почти пять лет назад я стал заместителем госсекретаря США, и, когда я начинал, у нас было 1200 человек в этой миссии, сейчас у нас десятая часть. За четыре с половиной года мы потеряли столько сотрудников, и наиболее заметно в последний год. Российское правительство сделало незаконным для нас наем сотрудников из третьих стран, не только граждан России, но и других стран. И это стало большим ударом по нашей работе. У нас было около 180 человек, которые считались дипломатами как США, так и российской стороной, и примерно такое же количество людей, нанятых по контракту. Это очень снизило возможности нашего взаимодействия с российским правительством и россиянами. И это то, что представляется большой проблемой, и не то, что я мог бы приветствовать, и я работаю над тем, чтобы это исправить.

— Сколько сейчас американских дипломатов в России?

— Между 120–130 примерно, люди же уезжают в отпуск и так далее. Так что примерная оценка такая. Как я говорил, четыре года назад у нас было 1200 человек, сейчас только десятая часть.

— Россия несколько раз предлагала снять все ограничения, которые были введены с обеих сторон за последние несколько лет, как говорил замминистра Сергей Рябков. Почему это предложение не было поддержано вашей стороной?

— Прежде всего позвольте мне сказать, что замминистра Рябков — друг, большой профессионал, я ценю мои с ним отношения и работу, которую мы вели два с половиной года моей работы послом. Мы говорили на тему дипломатических отношений и о размере наших посольств много раз, и не только мы, правительства США и России вовлечены в дискуссии по этому вопросу. Но это не так просто — сказать, что мы отменим все ограничения. Я не знаю, какие именно ограничения он имел в виду. Но позвольте мне сказать, что мы привержены нашей работе с российским правительством по стабилизации дипломатических платформ и приведению американского дипломатического присутствия здесь к паритету с российским дипломатическим присутствием в США, которое значительно превосходит наше.

Джон Джозеф Салливан

(Фото: Владислав Шатило для РБК)

— Но вы же засчитываете и россиян, которые работают в представительстве в ООН?

— Когда лимит в 455 дипломатов был введен несколько лет назад российским правительством, именно российское правительство отнесло своих работающих дипломатов в ООН в общее число сотрудников дипломатической миссии, подвело их под лимит в 450. Сейчас мы гораздо ниже этого лимита, российское представительство в США гораздо ближе к этому лимиту. Но даже если мы вычтем этих сотрудников, работающих в ООН, двусторонняя миссия — посольство в Вашингтоне, два консульства в Нью-Йорке и Хьюстоне — они гораздо больше по составу, чем наша миссия в России.

— Но Рябков в начале ноября призвал США прислать дипломатов для работы в России.

— Мы можем направить их, но они не могут прибыть в страну без визы. Проблема в том, что мы не можем получить визы для американских дипломатов, чтобы они приехали в Россию. И это было охарактеризовано как визовый тупик. Это вызывает сожаление, это не способ построения продуктивных дипломатических отношений, и это не так просто, как сказать «присылайте больше дипломатов». Мы можем это сделать, только если российское правительство дает визы нашим дипломатам, а мы не можем их получить.

Я знаю, что замминистра сделал это заявление в прессе, я рад обсуждать это с вами сегодня, но я бы предпочел обсуждать это с ним и с российским правительством в пространстве дипломатии, где мы пытаемся работать над решением некоторых этих проблем и где у нас есть определенный прогресс. В прошлом месяце мои коллеги в Госдепартаменте встречались с партнерами из российского МИДа, я ожидаю, что будет скоро еще одна встреча в продолжение. У нас может быть пока скромный прогресс, но скромный прогресс лучше, чем его отсутствие или ухудшение ситуации. Я надеюсь на продолжение работы нашими сторонами, у нас у всех есть заинтересованность в том, чтобы иметь полностью функциональные дипломатические миссии в наших странах. Наши президенты говорили об этом и пришли к согласию в июне в Женеве, после чего посол Антонов вернулся в США, а я в свою великолепную резиденцию — Спасо-хаус.

— Но мы слышали высказывания посла Антонова на этой неделе о том, что российским дипломатам придется уехать из США из-за ограничения в три года работы, и он называл это выдворением. Он был прав, когда так характеризовал ситуацию?

— Нет, посол Антонов — еще один друг, я уважаю его как профессионала и дипломата. Но если правильно давать оценку тому, что сделали США и уведомили об этом российское правительство некоторое время назад, то мы привели дипломатический статус наших дипломатов в соответствие с тем, как к российским дипломатам относятся в Вашингтоне. Когда американский дипломат приезжает в Россию, он получает визу на три года и ему разрешается въехать в страну и оставаться в течение трех лет, он получает также дипломатическую аккредитацию и с этим получает дипломатический статус и иммунитет. В этом смысле он не может подвергнуться уголовному преследованию и так далее.

Для российских дипломатов мы тоже выдавали визы на три года, но, когда действие визы истекало, иммунитет и привилегии, которые получал российский дипломат, не истекали. Они могли оставаться с привилегиями и дипломатическим иммунитетом, как дипломаты, им было не обязательно уезжать. К нам, к нашим дипломатам, здесь не было такого же отношения. Когда наши визы истекают, истекают и наш иммунитет, и привилегии, и нам приходится уезжать.

Российское правительство всегда говорило, что хочет паритета и взаимности в наших дипломатических отношениях. Что ответили мы? К дипломатам обеих стран должны относиться одинаково: трехлетняя виза и истечение привилегий и иммунитета, как только истекает виза, — так относятся к нам, и так мы тоже будем относиться. И это не новшество последних месяцев, мы обсуждали этот вопрос более двух лет с российским правительством. Год назад я формально поднял этот вопрос в МИДе, я сказал, что мы будем приводить этот порядок в соответствие с тем, как относятся к американским дипломатам. Это был развернутый ответ на ваш вопрос, но это не попытка США выслать российских дипломатов. Напротив, мы хотим стабилизировать наши отношения и добиться того, чтобы к дипломатам относились одинаково.

Джон Джозеф Салливан

(Фото: Владислав Шатило для РБК)

— Россия хочет восстановить доступ к своей дипломатической собственности, прежде всего к объектам на западном побережье, в Калифорнии или Сиэтле?

— Мне хорошо известна эта проблема. Вы назвали аспект в наших дипломатических отношениях, который вызывает сожаление. Четыре-пять лет назад российское правительство имело консульства не только в Нью-Йорке и Хьюстоне, но и в Сан-Франциско и Сиэтле. США имели консульства в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и Владивостоке. Сейчас у нас нет работающих консульств в России: наше консульство в Санкт-Петербурге было закрыто по распоряжению российского правительства, а из-за выполнения закона о запрете на наем местных граждан нам пришлось приостановить работу консульств в Екатеринбурге и Владивостоке. Российскому правительству пришлось закрыть консульства в Сиэтле и Сан-Франциско, но у России все еще есть консульства в Хьюстоне и Нью-Йорке в дополнение к посольству в Вашингтоне. Это еще одно несоответствие в наших отношениях.

Я не призываю тут американское правительство настаивать на взаимности и закрыть консульства в Хьюстоне и Нью-Йорке. Я бы предпочел работать в направлении, чтобы мы могли открыть наши консульства в Екатеринбурге и Владивостоке. Я бы хотел развития наших дипломатических отношений в позитивном направлении, и это был бы первый шаг, с моей точки зрения. Мы в подробностях обсуждаем эти вопросы на наших личных встречах и в телефонных разговорах и документах, которыми мы обмениваемся. У нас много сложных дипломатических вопросов и вопросов соблюдения законодательства, которые должны быть проработаны, но что я хотел бы заметить, так это то, что обе стороны после встречи президентов в Женеве заняли позитивный подход к тому, чтобы решить эти проблемы. Но я бы предпочел вести эту работу в закрытом режиме. Чем меньше публичности, тем лучше.

Reuters узнал, о чем намерен Байден поговорить с Путиным

Политика

— Рядовой россиянин может на себе испытать эти проблемы, потому что не может оформить в России американскую визу. Но США всегда подчеркивали важность, которую имеют контакты людей, и указывали, что их надо сохранить во что бы то ни стало. Однако вы приняли решение и отказались от выдачи виз. Почему все же было принято это решение?

— Это было не столько решение, сколько факт. У нас был консульский отдел здесь, в посольстве, в котором работали около 60 человек, выдававшие иммиграционные и неиммиграционные визы и предоставлявшие услуги американским гражданам здесь, в России. Это то, чем занимаются все консульства и посольства США в мире. Но из-за высылки дипломатов и, что более важно, закона, который запретил нам нанимать местных работников сейчас в нашем консульском отделе меньше пяти человек. У нас просто нет людей, чтобы выполнять эту работу.

Я вам расскажу, как консульская работа устроена по миру. У нас есть дипломаты, консульские офицеры, которые уполномочены выносить решение и выдавать визы, но еще больше людей в каждом посольстве и консульстве из числа нанятых на месте помогают этим сотрудникам делать эту работу. Когда нам отказывали в возможности нанять людей на месте, сокращали и высылали наших консульских работников, у нас просто не было людей, чтобы продолжать эту работу. Это вызывает мое большое сожаление, потому что вы в полной мере выразили и мой личный взгляд, и подход американского правительства относительно важности контактов людей. Я слышу об этом каждый день. Будь это студенты, ученые, бизнесмены, спортсмены, музыканты, актеры, обычные россияне, в том числе и те, у кого есть американские родственники. Это серьезная проблема. Мы делаем все возможное, пытаясь справиться с этой проблемой. Но все еще усложняет пандемия коронавируса, которая сделала поездки сложными и наложила дополнительные ограничения на наши консульства и посольства в регионе, в которые в обычной ситуации россияне могли бы обратиться, к чему мы призывали россиян — обращаться в любое посольство или консульство в мире. Но сейчас это сложно, потому что из-за пандемии в этих консульствах огромное время ожидания.

Я чрезвычайно сожалею о том, что к нам не приезжают больше российские студенты, спортсмены, музыканты, простые граждане, которые просто хотят путешествовать по США. Именно это помогало выстроить отношения между нашими странами, особенно в последние 30 лет. И я вам приведу еще один пример. Завтра (3 декабря. — РБК) я еду в Ярославль отпраздновать братские отношения между Ярославлем и Берлингтоном (штат Вермонт), который является столицей штата. Это отношения, которые начались 33 года назад, в самом конце существования Советского Союза, и они продолжаются на протяжении 33 лет. И отношения между вермонтцами, жителями Берлингтона, и их партнерами в Ярославле создавали потрясающие эмоциональные моменты, связи между студентами, спортсменами и музыкантами. Там будет концерт с американскими и российскими исполнителями. И это то, что мотивирует меня в работе, в попытке справиться с дипломатическими вызовами, которые перед нами стоят, и у российского правительства ведь тоже сокращенное присутствие, а я хочу, чтобы американцы сюда приезжали, им выдавались визы, и именно это нас мотивирует.

Джон Джозеф Салливан

(Фото: Владислав Шатило для РБК)

— Тем не менее, насколько мы понимаем, в этом сокращенном дипломатическом составе вы работаете над развитием двусторонних отношений.

— Абсолютно.

— И работаете над подготовкой проведения нового саммита президентов. Вы можете уже что-то анонсировать в связи с этой встречей?

— Нет, не могу, мне нечего сказать по этому поводу, я должен переадресовать вас в Белый дом. Любого рода заявление должно исходить от них. Что я могу сказать, и я это знаю, потому что был там с ними, это то, как президент Байден оценил встречу, которая состоялась c президентом Путиным в июне. Вы слышали его на пресс-конференции после встречи, что это был очень полезный профессиональный обмен мнениями. Я думаю, что у всех, кто участвовал в этой встрече, сложилось такое же мнение.

Из этой встречи выросло взаимодействие по нескольким направлениям: по стратегической стабильности, переговоры по изменению климата, которые велись бывшим госсекретарем Керри, который побывал здесь в июле, обсуждение вопросов кибербезопасности между моими коллегами и их визави здесь. Так что у нас есть области, в которых мы дипломатически взаимодействуем с российским правительством, пытаясь добиться прогресса, и все это в соответствии с инструкциями, полученными мной, когда я вернулся сюда из Женевы: работать с российским правительством везде, где мы можем, а по многим сферам, где у нас есть значительные разногласия, моя работа состоит в том, чтобы доводить наши озабоченности, чтобы не было недопонимания, объяснять нашу позицию по тем вопросам, по которым у нас нет согласия. Совсем недавно мы видели пример этому в ситуации с Украиной, и это было всюду в прессе. Я был здесь со своим предшественником как на посту замгоссекретаря, так и на посту посла в России, с Биллом Бернсом, который сейчас возглавляет Центральное разведывательное управление. Директор Бернс приезжал сюда в начале ноября, чтобы провести переговоры, я был с ним, и это пример того, что, даже если у нас есть значительные разногласия, мы должны быть прозрачными и откровенными. Именно поэтому нам важно иметь здесь работающее посольство, чтобы мы могли облегчить такого рода взаимодействие.

WP узнала о предупреждении ЦРУ России из-за «гаванского синдрома»

Политика

Какова ваша оценка происходящего на границе с Украиной? Там, по вашей информации, происходит усиление российского военного присутствия?

— Короткий ответ — да. Вы видели заявление госсекретаря Блинкена о необычном военном усилении российских военных на границе с Украиной. Мы считаем, что есть дестабилизирующие действия внутри Украины. Он встречается с российским министром иностранных дел Лавровым сегодня (2 декабря. — РБК) в Стокгольме, чтобы продолжить наше взаимодействие, и, как я уже говорил, директор Бернс вел здесь разговоры об этом. Возвращаюсь к беседе Байдена и Путина. Указания, которые я получил от президента Байдена, заключаются в том, что мы должны иметь стабильные и предсказуемые отношения, даже если у нас серьезные разногласия. И именно такие обсуждения у нас идут сейчас.

Джон Джозеф Салливан

(Фото: Владислав Шатило для РБК)

— Чего вы ожидаете от России сейчас по этой теме? Какого рода действия от российского правительства считаете необходимыми?

— Мы надеемся и ожидаем, что через дипломатическое взаимодействие, через существующие дипломатические структуры — «нормандский формат», Трехстороннюю контактную группу — дипломатия возобладает и не будет катастрофического и трагического насилия на Украине, что дипломатия — это именно то, что должно помочь решить вопросы, которые копятся уже многие годы.

МИД ответил на данные AP о подготовке «наступления» России на Украину

Политика

— Вы упомянули «нормандский формат». Вы считаете, что надо провести саммит, чтобы успокоить ситуацию?

— Вы видели заявление по крайней мере двух членов — канцлера Германии и президента Франции, — их желание провести встречу лидеров, которой предшествовала бы встреча глав МИДов. Надеемся, что этот формат и это дипломатические взаимодействие продолжится. И мы, США, обсуждаем это с нашими союзниками, вы видели госсекретаря Блинкена, что он был в Риге, встречался с нашими союзниками по НАТО, но также важно взаимодействовать с российским правительством, будь это сегодняшняя встреча Блинкена или более ранние визиты Бернса и Виктории Нуланд, которая была здесь в середине октября и обсуждала не только Украину, но и многочисленные вопросы в соответствии с инструкциями президента Байдена работать с Россией там, где это возможно, но также взаимодействовать в полной прозрачности и делиться информацией в тех сферах, по которым у нас разногласия.

— Не стоит ли США назначить специального представителя по Украине, как это было раньше, когда должность занимал Курт Волкер?

— О, мой друг Курт Волкер. Я был заместителем госсекретаря, когда ему поручили это сложное задание. Я думаю, что наше правительство, Госдепартамент, Минобороны, Совет нацбезопасности прекрасно выполняют свою работу. Решение о назначении кого бы то ни было, конечно, не мне принимать.

— Вы упомянули визит госсекретаря Блинкена в Ригу. Президент Путин его тоже заметил и заявил, что России нужны гарантии того, что НАТО не будет расширяться на восток. На прошлой неделе он пригласил страны Запада обсудить вопросы безопасности в Европе. Как вы можете прокомментировать эти инициативы?

— Я не могу согласиться с характеристикой того, кто может вступить в НАТО или подать заявку на получение членства. Но с чем я могу согласиться, так это с замечанием, что обсуждения между лидерами и главами МИДов — это способ разрешения разногласий и проблем, которые возникают в связи с ситуацией на Украине.

Джон Джозеф Салливан

(Фото: Владислав Шатило для РБК)

— Санкционная политика администрации Байдена кажется не системной. Новая администрация не привержена политике санкций?

— Президент говорил, что санкции будут. В апреле, с точки зрения нашего президента, оставались незакрытые вопросы: вмешательство в выборы, ситуация с Solar Winds и так далее, вы знаете это все. На протяжении времени значительные санкции были наложены на Россию в областях, по которым у нас фундаментальные разногласия и обеспокоенность российскими действиями, которые мы считали несовместимыми с интересами США, ценностями, с интересами наших партнеров. И это инструменты, которые у США есть. Предыдущая администрация, в которой я тоже был высокопоставленным членом, будучи заместителем госсекретаря, предприняла весомые шаги, чтобы противостоять тем действиям, с которыми мы были глубоко несогласны, администрация Байдена продолжила этот путь. Я знаю из его бесед с Путиным в июне: это точно не желание президента Байдена — продолжать накладывать санкции на Россию, но это зависит от России, США и союзников, от решения некоторых вопросов, которые стали причиной введения санкций. Так что я не согласился бы с вами. Мы видели высказывания госсекретаря Блинкена о том, что последует, если, не дай бог, будет военное вторжение на Украину. Это даст возможность для более серьезных американских санкций, санкций другой степени силы. Так что я надеюсь, что это не понадобится и мы сможем дипломатическим путем разрешить разногласия, а если нет, то госсекретарь очень четко дал понять, и, уверен, он это же сказал министру Лаврову сегодня в Стокгольме.

Санкции — это полномочия, которыми наделены президент Соединенных Штатов и наш конгресс. Их нельзя взять или убрать со стола, они просто существуют, и любой президент США может к ним прибегнуть, как нынешний и предыдущий президенты.

— «Саммит за демократию», который состоится в Вашингтоне, глава МИДа Сергей Лавров охарактеризовал как попытку Вашингтона присвоить себе права определять степень соответствия той или иной страны демократическим стандартам. Он заявил, что эта инициатива вполне в духе холодной войны. Какая позиция у вас?

— Абсолютно нет. Это саммит, и президент Байден абсолютно убежден в этом, это саммит стран, с которыми мы разделяем одинаковые политические и демократические ценности, и он нужен, чтобы обсудить важность демократии как формы правления. Это не эксклюзивный формат, но он необходим для подтверждения демократических ценностей и нашей приверженности демократии, что, как я сказал, очень важно для президента Байдена.

Saxo Bank в шок-прогнозах предсказал холодную войну и жизнь до 115 лет

Общество