Соблазн Мединского: расшифровка закрытой защиты диссертации министра
В пятницу, 20 октября, состоялось заседание президиума Высшей аттестационной комиссии (ВАК), на котором обсудили докторскую диссертацию министра культуры Владимира Мединского «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV–XVII веков». Заявление о лишении Мединского ученой степени в апреле 2016 года подали эксперт «Диссернета» филолог Иван Бабицкий и два доктора исторических наук — Вячеслав Козляков и Константин Ерусалимский.
По итогам заседания президиума министру сохранили научную степень. РБК ознакомился с аудиозаписью заседания и приводит отрывок дискуссии Мединского с членами ВАК и заявителем Бабицким. В начале своей речи министр рассказал, как увлекся темой своей диссертации, о положительных заключениях на свою работу диссертационных советов МГУ и Белгородского государственного национального исследовательского университета и о том, что экспертный совет должен был рассматривать заявление, а не саму диссертацию. Что еще сказал Мединский и его оппоненты — в расшифровке дискуссии министра с членами ВАК и Бабицким.
Мединский: Я уверен, коллеги, что, наверное, ошибки в научной работе есть. Если бы я сейчас внимательно занимался новой защитой, я бы сам эти ошибки нашел. Вообще, не ошибается тот, кто ничего не делает. Я понимаю, что есть разные точки зрения на одни и те же вопросы, и я полностью поддерживаю необходимость плюрализма в науке. А как без этого? Вообще, единая точка зрения может быть, извините, только на кладбище. Можно и нужно дискутировать. Дискутировать, а не отбирать диссертацию. <...>
Скажу честно: с самого начала этой истории у меня было острое желание отказаться от степени. Без обсуждения. Зачем мне вся эта странная, заведомо репутационно проигрышная история? Зачем? Ну, отберет у меня «Диссернет» ученую степень, [но] он не отберет у меня мои книги, изданные и проданные сотнями тысяч экземпляров. Вряд ли отберет у меня фильмы, снятые по этим книгам, которые видели десятки миллионов людей. Вряд ли отберет у меня звание профессора <...>. Вряд ли отберет мое честное имя. У меня был большой соблазн публично отказаться от ученой степени <...>. Но, во-первых, я не частное лицо, каков бы ни был велик эмоциональный порыв бросить партбилет на стол, я осознаю общие, не касающиеся меня лично последствия. И подобные демарши служат не созиданию, а разрушению, в конечном счете ставя под сомнение всю нашу систему. Вторая причина. Я много лет занимаюсь исторической публицистикой, всю жизнь изучаю, я люблю историю. Многие из вас, с кем мы знакомы, это подтвердят. Я профессионально занимаюсь популяризацией истории, сохранением исторической памяти и памятников культурного наследия. Почему я должен жертвовать годами своей жизни и своего труда, потакая тем, кто сам создать ничего не может, но рвется разрушить созданное другими? Поэтому я выбрал сложный путь защищать свой труд и защищать свои убеждения. <...>
Председатель ВАК Владимир Филиппов: Не уходите, пожалуйста, сейчас, может быть, вопросы будут. <...> [Просит подумать членов ВАК над изменением законодательной базы, чтобы не сбылось предсказание Мединского о необоснованных заявлениях, и указывает, что экспертный совет действительно должен был рассматривать заявление, а не диссертацию по существу.]
Пожалуйста, у нас есть представитель заявителей. Кто от заявителей? Бабицкий? Что-то я никого не вижу. Если нет, тогда, пожалуйста, члены президиума, какие есть вопросы по существу? А, ну, есть, да [представитель заявителей]? [Обращаясь к Бабицкому] Сформулируйте вначале два-три вопроса, а потом члены ВАК сформулируют свои.
Бабицкий: <...> По-прежнему ли Владимир Ростиславович утверждает, что во времена Ивана Грозного богословские книги на Руси были написаны на русском языке, что у протестантов в то же время Священное Писание было на латыни, что у Ивана Грозного был врач — бельгиец по национальности [эти замечания были изложены в апрельском заявлении против Мединского]? Вопрос второй. На сайте ВАК опубликован автореферат. В нем в разделе «публикации» по теме диссертации перечислено пять монографий. Существуют ли эти монографии, выходили ли они когда-нибудь? Если нет, то откуда они объявились? Третий вопрос. <...> Часть библиографии диссертации, где перечисляются книги зарубежных ученых, дословно совпадают с библиографией из издания почти столетней давности, причем выложенной на сайте vostlit.info, причем с теми же ошибками распознавания, которые есть на этом сайте. При этом в самом тексте диссертации ссылок на книги нет, они есть только в библиографии.
Филиппов: Я отвечу на второй вопрос, связанный с пятью монографиями, есть они или нет. Этот вопрос мы обсуждали, и было подтверждено, что в том окончательном варианте автореферата, который есть в личном деле, этих нарушений нет. Поэтому второй вопрос снимается. <...>
Мединский: Начну, уважаемые коллеги, с первого вопроса. Постоянно фигурировало в СМИ, что Мединский не знает разницы между русским, латынью, церковнославянским. В диссертации был написано следующее: как известно, у православных верующих, у многих, церковные книги были написаны на русском языке, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация у католиков и протестантов, у которых Священное Писание было написано на латыни, которой верующие не знали. Речь идет о молодых годах государя Иоанна Грозного. Далее коллега Бабицкий как филолог — видимо, это его задело — пишет: «Не нужно быть историком, чтобы оценить почти неправдоподобную для гуманитария степень невежества Мединского. В одном предложении он сумел показать, что ему ничего не известно о церковнославянском языке, ничего не известно о существовании Лютера и его переводе [Библии] на немецкий язык».
Каждый выпускник филфака должен знать, что любой язык с течением времени меняется. Появляются новые слова: одни приходят, другие уходят в прошлое. Наверное, лингвисты подтвердят, что русский язык XVI века и церковнославянский в это время были практически одинаковыми и характеризовались единством лингвистических норм, различались произношением нескольких букв и отдельными нюансами правописания. Вы, наверное, знаете, что буквально «щ» читалась «шт», отсюда у нас до поздних кулинарных книг идут не щи, а шти. Или есть разногласие между церковнославянским «град», которое постепенно превратилось в «город», и так далее. Неслучайно языковеды именуют русский язык эпохи Ивана Грозного «изводом церковнославянского». Поскольку язык церковного богослужения более консервативен, с течением времени разница между ним и разговорным становилась более заметной, что видно при сравнении современного русского языка и текста Библии XIX века. Что касается перевода Библии Лютером, <...> он был издан в 1534 году. Следующий через 12 лет, соответственно, в 1546-м. Мы понимаем, какие были мизерные тиражи, какая была инертность мышления прихожан. И вряд ли можно говорить, что после первого перевода немецкий язык молниеносно распространился во всех кирхах и церквях Центральной Европы. Ну, о чем мы говорим? Естественно, во времена молодого Ивана Грозного службы шли в большей степени на латыни. Прихожане понимали их хуже, чем прихожане на родном языке в России. Это по поводу первого вопроса. Что касается монографии — ответили. Одну из монографий я с собой взял.
Бабицкий: Простите, а про врача-бельгийца очень интересно.
Мединский: Иван Федорович, я вас не перебивал. Вот одна из монографий, взял дома. Большая. 2011 год. Вам не дам.
(Неразборчиво.)
Филиппов: Иван Федорович, еще раз перебьете, я вас удалю. Вам все понятно? Еще раз помешаете отвечать, я вас удалю.
Мединский: Что касается [третьего] вопроса, я вот тщательно вас записывал, я не очень понял, что вы имеете в виду. Не знаю, вот вы поняли? Может быть, вы мне поможете прокомментировать? Я просто запутался в формулировке.
Филиппов: Давайте третий вопрос. Иван Федорович, вот теперь я прошу вас повторить, сформулировать ваш третий вопрос, то, что вы пытались сделать. Пожалуйста, у вас есть такая возможность, только не надо прерывать людей. Пожалуйста.
Бабицкий: Я извиняюсь. Я прервал вас потому, что все-таки на мой вопрос не ответили до конца. Что касается третьего вопроса, он был такой: довольно большая часть библиографии диссертации, которая напечатана в конце диссертации, полностью совпадает с библиографией одного издания двадцатых годов прошлого века, выложенного на сайте vostlit.info. Эта часть библиографии полностью совпадает с тем, как она передана на этом сайте со всеми ошибками распознавания. При этом на те книги, которые в этом куске библиографии перечислены, в самой диссертации ссылок нет.
Филиппов: А в чем нарушение?
Бабицкий: Как Владимир Ростиславович может объяснить, что книги, на которые он не ссылается, оказываются в библиографии, да еще и в том же порядке и с теми же ошибками, с которыми они представлены на сайте небезызвестного vostlit.info?
Филиппов: У нас нет нормативного решения, что нельзя приводить в списке библиографии работы, которые не упоминаются в тексте. Я вам отвечаю как председатель ВАК. Поэтому третий вопрос тоже снимается. Спасибо.
(Шум в зале.)
Филиппов: Я просто пояснил, что нет такого запрета, коллеги.
Сотрудник Института российской истории РАН Константин Аверьянов [представитель и защитник Мединского]: Подождите, минуточку.
Филиппов: Подождите, а кто вы?
Аверьянов: Меня зовут Константин Александрович Аверьянов, доктор исторических наук, работаю в Институте российской истории РАН, ведущий научный сотрудник.
Неизвестный: Простите, а в каком качестве вы выступаете? [Заседание президиума ВАК проходит в закрытом режиме, на него нельзя попасть, не будучи членом президиума или приглашенным экспертом.]
Филиппов: Не спешите. В силу такой остроты темы мы попросили несколько специалистов, историков, прийти, чтобы можно было более компетентно ответить на вопросы. Здесь у нас есть академик [Александр] Чубарьян.
Аверьянов: Спасибо. Вы знаете, что я внимательно ознакомился с заявлением трех товарищей, включая Ивана Федоровича Бабицкого, и могу сказать следующее. Он говорит в своем заявлении, что якобы диссертант взял библиографию из книжки, которую подготовил Иван Иванович Полосин, — это сочинения Генриха Штадена. Кстати, заявители говорят, что диссертант вообще с книжкой о Штадене, в издании Полосина, не знаком. Понимаете, тут просто говорить уже нечего. Я хотел бы показать вам отзыв диссертанта [на эти пункты заявления].
Филиппов: Спасибо. Мы не успеем прочитать, естественно. Пожалуйста, теперь члены президиума ВАК, какие есть вопросы? Сергей Владимирович, пожалуйста.
«Из узкоисторического поля переходим в смежные поля»
Научный руководитель Государственного архива Сергей Мироненко: Поясните, каким образом в вашей работе оказались архивные ссылки, как вы их получили? Материалы Российского государственного архива древних актов [экспертный совет ВАК ранее заключил, что Мединский лично не посещал архивы].
Мединский: Я был на тот момент депутатом Государственной думы. Поэтому у меня большой и широкий круг знакомых историков, товарищей, помощников, с которыми я советовался по контенту диссертации <...>. Понимаю, что вы в данном случае действуете не из обиды [после конфликта с Мединским Мироненко покинул пост главы Госархива], а исключительно из любви к науке [рассказывает о рецензировании и обсуждении своих книг о Великой Отечественной войне и о том, что получал материалы от научного директора Российского военно-исторического общества Михаила Мягкова, главного научного сотрудника Института российской истории Владимира Лаврова]. Специально запрашивал материалы, справки, в том числе и архивные. И это нормальная практика <...>, которой пользуются. Кстати, я бы мог коротко ответить, что какие-то материалы смотрел в интернете. Я понял на тот момент, насколько тяжело в принципе работать с архивами и архивными материалами — неудобно, трудоемко, требует очень много времени. Уже став министром, уделяю сейчас особое внимание проблемам оцифровки. В частности, мы инициируем проект «Национальная электронная библиотека», который значительно улучшает пользование библиотечными ресурсами по всей стране, не только одной из библиотек. <...>
Филиппов: Спасибо. Пожалуйста, еще вопросы к членам президиума.
Неизвестный: Как мне кажется, ваша работа находится в очень проблемном поле, связанном с дихотомией памяти и истории. Я думаю, обществоведы здесь знают об этих дискуссиях — это две формы исторической репрезентации, каждая из которых является необходимой для нашего вписывания во временные темпоральные рамки. Но каждая из которых обладает своей спецификой и своими собственными характеристиками. Вы работаете, насколько я поняла, с очень тонкой материей коллективной памяти. Вместе с тем по признанию ведущих мировых историков эта работа, для того чтобы быть привлеченной в историческую науку, нуждается в определенных критических процедурах, объективациях и так далее. У вас заглавие вашей работы «Проблема объективности», то есть вы как раз и занимаетесь этими проблемами. Не могли бы вы буквально в нескольких словах рассказать, какие методы вы используете в своей работе, для того чтобы эти процедуры и этот очень тонкий материал исторической памяти вовлечь в объективное поле исторической науки.
Мединский: Вопрос сложный. Такая проблема существует. Я, может быть, отослал бы вас к большой публикации, которая примерно на эту тему, я ее сделал в «Российской газете» в июле этого года. Конечно, когда мы говорим о памяти и тем более памяти коллективной, мы из узкоисторического поля неизбежно переходим в смежные поля, в поле восприятия этого факта. Если говорить совсем по-простому, мне как-то даже не очень ловко в президиуме ВАК говорить на уровне того, как я пытаюсь объяснить это студентам. Здесь присутствуют около 50 человек. У нас будет объект нематериальной культуры в качестве аудиозаписи нашей встречи. Но каждый из здесь присутствующих выйдет с собственным представлением о том, что здесь было: как звучало, кто что говорил, и просто на основании собственного персонифицированного впечатления он составит свое мнение о произошедшем. Никто не будет перечитывать стенограмму. Скажу вам по секрету, ни один журналист не будет читать стенограмму. Вот они там все собрались, но ни один ничего читать не будет, даже если ему это дать. В лучшем случае он спросит кого-то из здесь присутствующих и сквозь его собственное, заранее заготовленное субъективное отношения к вам, к науке, к Сергею Владимировичу Мироненко, ко мне он получит информацию, пропустит ее сквозь себя и выбросит это в прессу. Таким образом, конечный получатель этих фактов станет уже третьим, оторванным полностью от реальности происходящего.
<...> Неужели мы с вами думаем, что летописец был абсолютно объективен? Наверное, нет. Это очень тонкая и очень важная материя, нуждающаяся в очень трепетном отношении. Я очень вам благодарен, что вы обратили на это внимание, поскольку бесконечный спор историков, обществоведов, политологов, прикладных политологов на тему того, что важнее — факт либо его отражение, либо воссозданный на его основании коллективный миф и идея — это реалии. Мы должны понимать первое, и второе, и третье в своей работе.
Филиппов: Спасибо. Пожалуйста, профессор Аузан Александр Александрович.
«Сколько подбили танков, практически сейчас узнать нельзя»
Аузан: Я продолжу этот методологический вопрос. Совершенно соглашаюсь с тем, что происходят мифологизация и такого рода искажения. Скажите, полагаете ли вы, что это [исследование зарождения мифов] предмет исторических наук? Или все-таки политических наук, философских, психологии? Что, с вашей точки зрения, лежит в основе объективности в истории, в историческом ракурсе — факт или происходящий процесс дифракции, мифологического искажения?
Мединский: У вас вопрос, отвечая на который очень легко попасть в логическую ловушку. Конечно, факты. Вот мы с глубокоуважаемым коллегой Сергеем Владимировичем [Мироненко] не раз публично спорили по поводу известного факта, наличия или отсутствия факта боя героев-панфиловцев осенью 1941-го. Этот факт сложно верифицировать, особенно в деталях. Мнений на эту тему бесконечное количество. Сколько подбили танков, практически сейчас узнать нельзя. Есть позиция главной районной прокуратуры, есть позиция следствия, есть позиция «Красной звезды», есть позиция Куманева, который беседовал с некоторыми участниками боя, и так далее. Факт был, но очень сложный, он является предметом изучения исторической науки.
А теперь, внимание, вопрос. Эта статья [в «Красной звезде» про панфиловцев], безусловно, легитимизирующая этот факт и [пауза] сильно его видоизменившая, была издана тиражом, по-моему, миллион экземпляров или пять миллионов экземпляров в форме книжечки. Статья о факте, который она сильно переписала. Я в музее видел несколько экземпляров такой книжки, у нас в музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе, в нескольких местах, пробитых пулями. Это что означает? Что ее солдаты сюда положили [книгу; видимо, подразумевается, что к сердцу] перед боем и шли с ней в бой. То, какой вызвала эмоциональный подъем эта статья, наверное, некорректно описавшая факт, какой она вызвала перелом в сознании и, может быть, отчасти перелом в реальных исторических событиях. Это факт или нет? Идея, овладевающая массой, становится материальной силой или нет? Наверное, становится. Поэтому, конечно, факт превыше всего, но надо принимать во внимание и то, как этот факт обрастает нематериальным ресурсом и как этот ресурс потом влияет на факт и на нашу жизнь.
Филиппов: Коллеги, если можно, давайте еще два вопроса и будем завершать. У нас еще очень много дел.
Руководитель Центра истории частной жизни и повседневности Института всеобщей истории Российской академии наук (РАН) Игорь Данилевский: Правильно ли я вас понял: вы формулируете проблему объективности исторических источников, но не решаете ее?
Присутствующие: А что, кто-то ее решил? А ее можно решить?
Данилевский: Можно, поэтому [это] история и наука, а не теология.
Мединский: Мы с вами уже ударяемся в сферу философской дискуссии. Мне кажется, проблему объективности решить нельзя. <...>
Филиппов: Давайте, Николай Николаевич Казанский, вопрос.
«Я ни в коей степени не отрицаю наличие огрехов и ошибок»
Директор Института лингвистических исследований РАН Николай Казанский: <...> В работе есть очень много неточностей. Например, среди методов вы перечисляете метод просопографии. Боюсь, что из присутствующих я единственный, который работает с просопографиями. Поясню, что это просто телефонная книга, где вместо номеров телефонов даются отсылки на источники, в которых тот или иной человек упоминается. Поэтому метода просопографии как такового быть не может. Такого рода мелкие раздражающие вещи действительно присутствуют.
Мединский: Я ни в коей степени не отрицаю наличие огрехов и ошибок, которые наверняка будут в любой работе. Очень признателен, если вы мне поможете их исправить. Книгу буду готовить. Спасибо большое.
Филиппов: Присаживайтесь, пожалуйста. <...> Действительно, проблема объективности в освещении российской истории — сложная тема, поэтому такое внимание, такая дискуссия, и мы пригласили целый ряд специалистов, среди них академик Чубарьян Александр Оганович. Александр Оганович, если можно, на трибуну, ваше мнение. <...>
«Мы будем отменять эти диссертации, что ли?»
Чубарьян: Спасибо вам, Владимир Михайлович [Филиппов], что вы меня пригласили. Я подчеркиваю это, потому что уже во время заседания <...> мне позвонил корреспондент известной газеты и сказал: «На каком основании вы находитесь в зале?» То есть, понимаете, мы в последние месяцы находимся в какой-то странной ситуации. Мы ведем в институте обзор интернета постоянный и ежедневный: впечатление, что для страны уже все решено, осталось только решить, как работать с латинскими источниками в XV веке. Такой накал! В субботу и воскресенье, Владимир Михайлович, мне звонили шесть академиков, не имеющих отношения к гуманитарной науке, и говорили: «Что там происходит? Что-то мы не можем понять, что это такое». Когда главному нашему физику в стране [глава РАН Александр Сергеев] я сказал, что идет обсуждение вопроса [о том], что научно и не научно в истории, он сказал: «У нас даже в физике мы теперь не знаем, что научно и что не научно». Это большая проблема.
Я хотел бы сказать два слова по поводу замечаний Игоря Николаевича Данилевского. Нашего сотрудника, многоуважаемого, одного из лучших специалистов по истории. Вы знаете, наука — сложная вещь, простите за банальность. Я был в прошлом году в Гамбурге на конференции, которая называлась «Когнитивные науки и интерпретация истории». Там было много людей, заправляли немцы и китайцы, и они основывались на объективных вещах. Интерпретация истории — это не только факты, но это, оказывается, еще и сочетание определенных мозговых клеток, которые, они считают, у каждого отличаются. Поэтому это тоже интересная проблема. <...> У меня был очень хороший мой коллега, самый крупный английский специалист по истории России, написавший десять книг, у которого была крылатая фраза в первой книге: «Историй столько, сколько историков». Потому что все эти факты, он говорил, пропускаются через голову, но это другой вопрос. Я присутствую здесь, хотя я вижу издержки, Владимир Михайлович: завтра средства массовой информации будут устраивать мне допрос, как будто я виноват во всем этом деле. <...>
Мне кажется, что мы перед созданием опасного прецедента. Есть правовое поле. Его в течение последних лет усилили те, в том числе присутствующие здесь, которые поставили вопрос о плагиате, и за это им спасибо. Теперь уже другая ситуация, чем была шесть лет назад. Теперь каждая диссертация, как вы знаете, проверяется на плагиат и вывешивается за месяц на сайте. Это правовое поле, все остальное — это вопрос не объективности, Владимир Михайлович, а субъективности.
Я думаю, что нельзя создать прецедент. <...> [Нельзя] возвращаться на шесть лет назад к работе, которая прошла необходимые процедуры. Я согласен со многими, кто критически высказывался по поводу текстов, и я говорил диссертанту, что не очень корректно изложено насчет объективности национальных интересов. Но моя принципиальная позиция: не надо новых запретов, не надо новой цензуры. Ученый, творец картины, фильма [отсылка к «Матильде» Алексея Учителя], <...> не надо, чтобы они имели какие-то ущемления их права на выражение, на художественное выражение и историческое. <...>
Я присутствовал при дискуссии, когда старый министр был Ливанов, были предложения срок давности [для пересмотра диссертаций] отменить. Сейчас, по-моему, он десять лет, предлагается 20. Вы знаете, что получится при этом нашем прецеденте? 20 лет назад нельзя было написать диссертацию, не написав на ней, что методология является методологией марксизма-ленинизма.
Неизвестный: 30 лет нельзя, 20 лет можно.
Чубарьян: Так что, мы будем отменять эти диссертации, что ли? Представляете, куда мы придем? Здесь кто-то сказал, что мы открываем ящик Пандоры. Но, Владимир Михайлович, я думаю, что дискуссия, которая прошла в стране и заняла ведущее место, была полезна в том смысле, что она должна привлечь наше внимание к качеству диссертаций по гуманитарным наукам. <...> Это значит, надо повысить требования к диссертационному совету, это значит, что надо больше внимания уделять экспертным советам. <...>
Что касается самого существа [диссертации Мединского], то это сложная проблема. В прошлом году я был в Вене на конференции по этому вопросу. Главным героем был товарищ Герберштейн [австрийский дипломат, работавший в России; первый составил труд о России («Записки о Московии)]. Я считал, что всем все понятно. Но такие споры весьма политизированы и весьма идеологизированы. Мне пришлось выступить даже с некоторым возражением, было ли это правда про нашу Московию, были ли там искажения. Есть точка зрения, что Герберштейн — отец русофобии. Это я хочу к тому сказать, что политический контекст все равно присутствует, как бы вы ни хотели. Я возглавляю комиссию [историков] с Латвией, с Литвой, с Польшей. Только что я был в Риге по этому поводу: сложные ситуации возникают в интерпретации истории.
Избранные цитаты из дискуссии читайте в материале «Новой газеты».
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице
с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения
для семей с детьми
Видовые квартиры
в высотных башнях
Варианты с мебелью
и встроенной техникой
