Главный соперник Пашиняна — РБК: «Нет смысла думать о реванше»
В Армении продолжается политический кризис, вызванный поражением армянских сил в войне с Азербайджаном, в результате которого Баку восстановил контроль над значительной территорией Нагорного Карабаха. Оппозиция настаивает на отставке премьер-министра Никола Пашиняна, пришедшего к власти на волне народных протестов в мае 2018 года. Пока вынудить премьера уйти оппозиционным силам не удалось — он сохраняет поддержку большинства в парламенте. Однако оппозиция смогла выбрать своего кандидата в премьеры, который может возглавить правительство в переходный период. В декабре прошлого года все оппозиционные партии согласились поддержать кандидатуру бывшего министра обороны, одного из лидеров движения за независимость Нагорного Карабаха Вазгена Манукяна.
«Для многих партий я являлся компромиссной фигурой»
— Как вы стали компромиссным кандидатом? Ваша кандидатура довольно неожиданно возникла. Когда с вами начались переговоры? Во время войны?
— В то время никто об этом не думал. В то время все были озабочены войной. Вопрос о том, чтобы сместить власть, поставить нового премьер-министра, — такой вопрос не ставился. Я даже в своем письме писал, что не новое правительство нужно, а армия должна взять управление войной в свои руки. Неожиданности [в моем появлении] не было, потому что я всегда был в политике Армении, я возглавлял комитет «Карабах», был первым премьер-министром, в 1996 году баллотировался в президенты. Я все время участвовал в политической деятельности. Думаю, для многих партий я являлся компромиссной фигурой. Они видели во мне менеджера, который во время критических ситуаций может управлять. Потому что в 1992–1993 годах я был министром обороны и мы начали выигрывать войну, строить армию. Все это, наверное, имело значение. Причем здесь имело значение и то, что премьер-министр был бы руководителем временного правительства. То есть всем предоставлялся шанс через год во время выборов прийти к каким-то результатам. А временный премьер-министр, то есть я, не имел бы права выставлять свою кандидатуру на пост премьер-министра в дальнейшем. Это обеспечивало также нормальные выборы, так как личной заинтересованности премьер-министра подтасовывать результаты выборов не было. Тем более что все знали, что я всегда боролся за честные выборы.
— Вы были единственным представителем оппозиции, который призывал Никола Пашиняна уйти в отставку еще во время войны. Почему?
— Потому что я знал, что происходит на фронтах, а население нашей страны не знало. Потому что были приняты меры по прикрытию информации, поэтому население Армении не понимало, что происходит. Но я был все время на связи с фронтами, с генералами, с армией и знал, что наше положение плачевное.
— У Пашиняна до сих пор много сторонников в самой Армении и в правительстве, и в парламенте.
— Я не думаю, что у населения он имеет большую поддержку. Процент поддержки, по-моему, очень низок. И даже если есть этот процент, то он больше связан с сомнениями: а кто придет к власти вместо него? Все же общество настроено на то, чтобы бывшие не пришли к власти. То есть это играет какую-то роль. А правительство... Любое правительство хочет оставаться правительством, они пользуются благами власти. Но они задумываются, и очень многие среди них, оставаясь формально у власти, так или иначе контактируют с оппозицией. И постепенно некоторые депутаты выходят из этой партии.
— Что вы намерены делать на посту премьер-министра, учитывая, что оппозиция в целом признает, что трехстороннее соглашение о прекращении боевых действий от 10 ноября прошлого года уже не получится не выполнять?
— Есть несколько крупных вопросов, которые нужно решать в течение первого года. Во-первых, в самом этом заявлении очень много темных, невнятно написанных пунктов, которые нужно разъяснять. Для этого нужно идти на переговорный процесс. Пашинян в переговорных процессах всегда находится в подчиненном положении, проигравший человек виден даже по лицу, по отношению к нему руководителей других стран. Кроме переговорного процесса нужно сейчас быстро укреплять армию. То есть основной вопрос — это внешняя и внутренняя безопасность страны. Внешняя безопасность — это укрепление армии, это восстановление более глубоких союзнических отношений с Россией и другими странами. Внутренняя безопасность — все мы поняли, насколько опасно допускать, чтобы в твоей стране работало много общественных организаций, финансируемых извне, а они играют громадную роль в Армении. Нужно решать вопрос всех этих организаций. Еще один круг вопросов связан с социальной сферой — семьи погибших, раненые и так далее. Экономика и без того была слабой, а после войны она ослабла сильнее. Поэтому нужны внешние финансовые источники, часть может быть предоставлена диаспорой.
— Как вы оцениваете итоги встречи Путина, Алиева и Пашиняна в Кремле 11 января, на которой было заявлено о начале работы над созданием транспортной инфраструктуры?
— Там фактически обсуждался только один вопрос — вопрос коммуникаций, хотя у нас идет нарушение первого пункта соглашения от 10 ноября, по которому войска должны были оставаться на своих местах. Но в районах Кубатлы и Зангелана Азербайджан продвинулся на десятки километров. Этот вопрос почему-то наш премьер-министр не поставил на обсуждение. Вопрос пленных, восьмой пункт, не ставился на обсуждение. Ставился только девятый пункт, где речь идет о коммуникациях. Причем, когда говорят о коммуникациях, говорятся общие круглые фразы. А вопрос коммуникаций когда ставится, это означает обеспечение интересов Азербайджана. Во время этих трехсторонних переговоров мы не получили ничего, Азербайджан получил то, что ему было нужно, — дорогу, которая свяжет Нахичевань с Азербайджаном. Еще говорится о дороге, которая из России через Баку будет проходить, но я думаю, что Азербайджан сделает все, чтобы эта дорога или не работала, или работала только на пользу Азербайджана.
— О чем вы говорили с президентом Саркисяном 12 декабря на встрече?
— Я выразил свое недовольство и недовольство тех партий, которые меня поддержали, тем, что он в течение этих двух с половиной лет не боролся с теми негативными процессами, которые происходили в Армении, и все время поддерживал Никола Пашиняна. И он согласился, что Пашинян должен уйти. Еще мы договаривались о сотрудничестве в дальнейшем, если это произойдет (Манукян станет премьер-министром. — РБК).
— Какие негативные процессы вы имеете в виду?
— То, что произошло в Армении (приход Пашиняна к власти в 2018 году. — РБК), — обыкновенная «цветная революция». «Цветные революции» никогда хорошо не заканчиваются. На волне «цветных революций» приходят к власти большей частью некомпетентные люди, которые не готовы возглавлять правительство. Пашинян разделил общество на бывших и нынешних, расколол общество. То же самое происходит и на Украине, и в других местах, где происходила «цветная революция». И во всех этих вопросах президент должен был оставаться на стороне закона и Конституции, а не поддерживать Пашиняна. Вы лучше меня, наверное, знаете и изучали во многих странах, что это означает — это означает крах государства. Во время первой карабахской войны 1992–1994 годов, когда мы победили Азербайджан, нам очень помогло, что его возглавлял Абульфаз Эльчибей. Тогда еще не было термина «цветная революция», но это был человек, придерживающийся именно таких взглядов. Теперь Азербайджан воспользовался тем, что у нас есть наш Эльчибей.
— Сейчас видно, что армянское общество находится в подавленном состоянии, разрывается между двух идей — военного реванша и смирения с тем, что случилось. Вы какую из них поддерживаете?
— Что-то посередине. Все военные действия, которые были между нами и Азербайджаном, начинались со стороны Азербайджана. Армения и Арцах никогда не начинали войну. Когда мы выигрывали войну, мы шли в контратаку, захватывали и территории, и так далее, и так далее. Я не думаю, что Армении нужна война с Азербайджаном. Но это не означает, что Азербайджану не нужно продолжение войны с Арменией. Поэтому сейчас думать о реванше, о том, чтобы воевать, просто не имеет смысла. Нужно подготовить армию к обороне, а не к нападению. Вопрос Арцаха должен оставаться. Мы сторонники этого и будем делать все, чтобы Минская группа ОБСЕ продолжала переговоры между Азербайджаном, Арцахом и Арменией о статусе Арцаха, о целостности Арцаха. Возможно это или нет, я не знаю, но политически нужно решать этот вопрос. И в этом положении нам нужно укрепляться, опять стать сильной страной. Начинать войну не в наших интересах. Мы подавлены, они сейчас себя ведут нагло, и руководство страны никак не вмешивается.
«Не понимаю, где здесь кончается некомпетентность»
— После войны появилось много признаний от различных военачальников и генералов о плачевной ситуации на фронте. Но во время войны, раз все догадывались и знали о том, какая катастрофическая ситуация, неужели не было возможности остановить войну, повлиять как-то на премьера?
— Во-первых, с самого начала можно было предотвратить войну. Можно было вести войну таким способом, чтобы мы сохранили основные свои позиции. И причем во время войны та неразбериха, которая возникла в руководстве, приводила к мысли, что нужно ее быстрее остановить. И такие предложения были, но Пашинян отказывался. К нему приходили и бывшие президенты и Армении, и Арцаха, с ним разговаривала оппозиция, но он был непреклонен. Я не понимаю, где здесь кончается некомпетентность и где есть какой-то скрытый расчет.
— Под скрытым расчетом что вы имеете в виду?
— Во-первых, он очень слабо понимал, что происходит на фронтах. Руководство армией было очень плачевным. Все подчинялись его приказам, а он был некомпетентным в любом отношении. С другой стороны, у меня создавалось впечатление, что он не хочет подписывать договор, по которому районы перейдут Азербайджану. Он хотел представить это как случившуюся необходимость. Он представил это, как будто войска плохо боролись, мы проиграли, и он вынужден подписывать то, что можно было подписать раньше, без этих потерь. Вообще за эти два с половиной года столько ненормальностей было сделано в Армении, что все это разбирать просто невозможно.
— Почему премьер мог на это пойти? Он считает, что разблокировка всех транспортных коммуникаций в регионе будет для Армении выгоднее постоянной угрозы военного конфликта в Нагорном Карабахе?
— Разблокировка дорог могла произойти в любом случае, если так или иначе по договору решались вопросы Карабаха. Для этого не нужно было убивать тысячи людей.
— Вы сказали о своем негативном отношении к итогам «бархатной революции». Если бы Серж Саргсян остался у власти, удалось бы избежать войны?
— Я думаю, что да. Во-первых, Серж Саргсян уже был подготовлен к тому, чтобы подписать договор, по которому Азербайджану перейдут эти территории. Но всегда и Серж Саргсян, и предыдущий президент Роберт Кочарян говорили, что одновременно должен быть решен и вопрос со статусом Арцаха. Арцах должен быть независимым государством. Во-вторых, военные действия начались в 2016 году, «четырехдневная война». После долгой подготовки Азербайджан попробовал начать военные действия. Это была разведка боем. И он убедился, что арцахская армия не потеряла свою силу. И он отказался продолжить эту войну. То есть у него сложилось впечатление, что армия находится в хорошем состоянии.
— Если отбросить весь политический подтекст войны, Армения в итоге проиграла на поле боя. В 2016 году все-таки армия Азербайджана представляла собой нечто иное, но смогла за четыре года подготовиться к войне. И получается, что проблема не только в политическом векторе Никола Пашиняна или в его заявлениях, но и в том, что армия Армении просто оказалась катастрофически недооснащена как средствами ПВО, так и средствами разведки для нанесения точных артиллерийских ударов.
— С 2016 года уже было понятно, что будущая война — война дронов. И мы на несколько сот миллионов долларов должны были закупить оружие у России, в списке значилась и техника для борьбы с дронами. Все это было свернуто, и при Пашиняне вместо этого купили самолеты. Когда началась война, оказалось, что у нас нет никакого противодействия дронам. В первой войне технологически мы были более сильны, но вооружения у Азербайджана было в несколько раз больше, в этой войне вооружения у Азербайджана тоже опять было в несколько раз больше, но оно было еще и более технологически приспособлено к этой войне. Это упущение. И я не знаю, какую часть вины нужно возложить на предыдущее правительство.
— Эту ответственность можно разделить между нынешним руководством страны и предшественниками?
— Ответственность всегда можно возлагать на все предыдущие власти, но это не решает вопроса. Потому что за два с половиной года можно было оснастить армию современным оружием. В то время, во время первой войны, мы за этот срок построили армию и победили Азербайджан. То есть два с половиной года — это громадный срок, который стирает все предыдущие недочеты.
— Вы употребили словосочетание «цветная революция». В логике этого термина есть Россия, и на противоположной стороне доски от нее находятся США. Но разве отношения с Америкой, где находится большая армянская диаспора, являются для Армении чем-то пагубным? Разве вообще стоит выбор между Америкой и Россией для армянина?
— Нет. Во время «бархатных» или «цветных революций» устанавливается внешнее управление. Внешнее управление страной используют для своих целей, но не для решения внутренних целей этой страны. Нас с Россией связывает много общего, но один из основных вопросов, который связывал нас с Россией, — это был вопрос Карабаха. Если нет вопроса Карабаха, то связи существенно ослабевают. Так что вопрос Карабаха был существенным, имел существенное значение для внешних сил, которые хотели бы отделить Армению от России.
— Но Россия признает территориальную целостность Азербайджана.
— Нет, когда Россия участвовала в переговорах как сопредседатель Минской группы ОБСЕ, тогда было провозглашено, что два принципа ставятся — вопрос самоопределения нации и вопрос целостности Азербайджана как государства. То есть эти два вопроса противопоставлялись друг другу. Так что в этом случае Россия тоже считала, что есть вопрос, национальный вопрос, связанный с самоопределением.
— Но когда началась война, Россия не смогла ее быстро остановить и не стала вмешиваться на стороне Армении.
— А она и не могла вмешиваться. Что она должна была, воевать за нас? Такого не бывает. Но она предоставляла нам вооружение, и она несколько раз пыталась приостановить войну.
Вазгену Манукяну 74 года. Он стоял у истоков движения за независимость Карабаха, является одним из соучредителей комитета «Карабах» — общественной организации, созданной в 1988 году, которая добивалась передачи Нагорно-Карабахской автономной области из состава Азербайджанской в состав Армянской ССР.
С августа 1990 года по ноябрь 1991-го был премьер-министром Армении. В 1992–1993 годах, во время войны в Нагорном Карабахе, занимал пост министра обороны. В 1996 году участвовал в президентских выборах (тогда Армения была еще президентской республикой), но проиграл Левону тер Петросяну, набрав 41% голосов. Обвинил оппонента в фальсификации итогов голосования. С 2008 по 2019 год Манукян возглавлял Общественный совет Армении. В октябре 2020 года, еще в разгар конфликта в Нагорном Карабахе, призвал к отставке правительства и передаче всей власти армии.
О выдвижении Манукяна единым кандидатом в премьеры объединенное оппозиционное «Движение за спасение Родины», добивающееся отставки Никола Пашиняна, объявило 3 декабря. Манукян обещает возглавить переходное правительство и подготовить страну к досрочным выборам. Сам он при этом на выборы не пойдет.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице
с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения
для семей с детьми
Видовые квартиры
в высотных башнях
Варианты с мебелью
и встроенной техникой
