Ливанов — РБК: «Не вижу плохого в разговорах о политике со школьниками»

Дмитрий Ливанов (Фото: Владислав Шатило / РБК)

— Вас недавно назначили ректором Московского физико-технического института (МФТИ). Кто предложил вам эту должность?

— Кто выступил с идеей — не знаю. Я получил соответствующее предложение от Минобрнауки. И довольно долго размышлял, принимать его или нет, но в итоге принял, потому что считаю МФТИ сегодня лучшим российским вузом. Но я руководствовался не столько этим, сколько тем огромным потенциалом, который есть у этого университета и который может быть реализован. И поскольку я никогда не боялся сложных задач, я этот вызов принял.

— Какие у вас отношения с уходящим ректором Николаем Кудрявцевым, который много лет возглавлял МФТИ? Член наблюдательного совета МФТИ Андрей Иващенко (председатель совета директоров центра высоких технологий фармкомпании «ХимРар») ранее говорил, что Кудрявцев попросил его выдвинуть свою кандидатуру в ректоры.

— У меня прекрасные отношения с Николаем Кудрявцевым. Я очень высоко ценю его вклад в развитие Физтеха, который он возглавлял с 1997 года. За это время МФТИ добился серьезных результатов. И в этом, несомненно, заслуга и самого Николая Николаевича, и той команды, которую он вокруг себя собрал.

Что касается Андрея Иващенко, то у меня с ним отношений как таковых нет. Я его знаю, встречался с ним, может быть, лет пятнадцать назад, когда он возглавлял химический и фармацевтический холдинг. По-моему, он и сейчас его возглавляет. Слухи и непроверенную информацию здесь не комментирую. Надеюсь, что Николай Николаевич продолжит оставаться частью Физтеха уже в качестве президента университета.

— Вы сказали — сложная задача. Как вас встретили на Физтехе? Вы же «чужак», из МИСиСа, а Физтех — закрытая, особая школа. Например, «Московский комсомолец» пишет: «Фалькову не доставляют почту? Или Ливанова просто навязали Физтеху? По словам преподавателя вуза, с которым я беседовал, его назначение — это плевок в лицо ученых».

— Меня это абсолютно не беспокоит. Я думаю, что правильно относиться к человеку по его делам. И я надеюсь, что сразу, начиная с 16 июня, то есть с того дня, когда начинается моя работа в МФТИ, я выстрою отношения со всеми членами Физтех-сообщества, включая и преподавателей, и исследователей, и управленческий персонал, и, естественно, студентов. Я планирую обойти все лаборатории, кафедры, подразделения, поговорить с максимальным числом людей, понять, что они ждут. А потом уже люди смогут сделать заключения о моей работе.

— Еще до вашего назначения студенты МФТИ опубликовали открытое письмо с требованием сделать должность ректоров выборной. Поддерживаете?

— Решение принимает учредитель (Минобрнауки). В отношении Физтеха и целого ряда других ведущих университетов, в том числе МГУ, СПбГУ, есть решение о том, что ректор назначается. Я, кстати, выборов абсолютно не боюсь — два раза избирался ректором. Первый раз я свой срок в МИСиСе отработал полностью. Второй раз избрался, но был назначен министром и доработать не получилось.

Обе модели имеют свои плюсы и минусы. Можно долго рассуждать о том, что лучше, но, если мы говорим об интенсивном развитии, здесь модель выборов может и не сработать. Поскольку многие люди исходят из того, что лучше сохранить преемственность, не заниматься обновлением образовательного процесса, научной деятельности в вузе. В этом случае они обычно голосуют за то, что существует. А иногда нужно более динамичное развитие, нужен приход новых людей. И я спокойно отношусь к тому, что выпускники одного университета приходят работать в другой. Это обогащает университеты и управленческую культуру и просто дает новые возможности.

— Когда вы были министром, МФТИ был одним из основных вузов, в который пытались вернуть наших видных ученых и привлечь ведущих западных. Но такое ощущение, что в какой-то момент программа сошла на нет.

— Мы прекрасно понимаем, что главное достояние любого университета — это люди, которые в нем работают и учатся. В 1990-е годы произошло вымывание из науки и высшего образования ярких, талантливых людей. Часть из них ушла в другие сферы деятельности, в бизнес, в чем нет ничего плохого. Но система образования от этого пострадала. Очень много уехало работать за границу, оставшись в науке. И задача, которая встала перед нами уже начиная с 2000-х годов, — это восполнение этих потерь.

Нам бы, конечно, хотелось вернуть тех, кто уехал, тех, кто сделал успешную карьеру в других странах и готов вернуться в Россию, чтобы заниматься наукой здесь, но нужно создавать карьерные перспективы и для сегодняшних выпускников вузов, тех, кто получил хорошее образование в области фундаментальных исследований и хочет профессионально заниматься наукой. Естественно, они хотят работать в продвинутых лабораториях, научных центрах, пользоваться современным оборудованием и т.д. Поэтому задача ведущих российских университетов и академических институтов — создавать такие возможности. И эта задача гораздо важнее и значимее, чем возвращение тех, кто уехал. Хотя и этим тоже, безусловно, надо заниматься.

— Есть ли уже какие-то договоренности, что с вашим приходом кто-то вернется или кто-то из известных ученых будет привлечен в МФТИ? Например, ваше назначение поддержал нобелевский лауреат Андрей Гейм, можно ли говорить о его возвращении?

— Я думаю, сейчас эти разговоры вести рано, я еще не начал работать на Физтехе. Такие люди, как Андрей Гейм, Константин Новоселов, ведущие мировые ученые, живут в условиях отсутствия границ, они могут работать в разных странах, могут создавать лаборатории в разных университетах, одновременно руководить не одной, а несколькими научными группами с разными локациями. Безусловно, Физтех максимально будет все эти возможности использовать.

Дмитрий Ливанов

(Фото: Владислав Шатило / РБК)

— Сейчас у нас новый закон о просвещении, до этого был приказ об ограничении контактов с зарубежными учеными, который вскоре отменили. Мы пытаемся закрыть российскую науку от всего мира?

— В интеллектуальной сфере мы открыты. И по-другому быть и не может, поскольку для идей границ не существует. И поэтому яркие, талантливые люди будут выбирать себе место жительства и работы по своему усмотрению — там, где им комфортно живется, там, где им интересно.

Остановить, как-то ограничить эти перетоки практически нельзя. Поэтому любая страна и любой университет будут бороться за таких людей в условиях очень острой, жесткой конкуренции. Ограничения, которые возникают, на мой взгляд, незначимы. Есть определенные режимы технологического обмена, есть трудности, связанные с приобретением научного оборудования. Но это вторично.

Самое главное — привлечь ярких, талантливых людей работать в России, работать в Москве, работать в МФТИ. И здесь возможностей очень много, и часть из них до сих пор не использована.

— Когда вы были главой Минобрнауки, ученые митинговали против реформы РАН. Последние темы протестов — низкие зарплаты и увольнения коллег по политическим мотивам. Как вам кажется, за эти 10 лет жизнь среднего ученого стала лучше или хуже?

— Если мы берем за точку отсчета, например, 2012 год, думаю, что условия занятия наукой в России с этого времени серьезно улучшились. Очень серьезно выросло финансирование. Хотя, наверное, заработная плата у конкретного ученого может пока еще не быть конкурентоспособной в каких-то отдельных организациях или в среднем по региону, но динамика положительная. И она стала такой даже не в 2012 году, а раньше. Государство на рубеже с 2000 по 2004 год серьезно начало инвестировать в науку, все больше и больше с каждым годом. Эти инвестиции пока недостаточны. Я и сейчас так считаю, а когда был министром — отстаивал позицию, что инвестиций в людей, в будущее должно быть больше.

— Недавно мы говорили с руководством одной из крупнейших российских ИT-корпораций, и они рассказывали, что к ним приходят ведущие программисты и говорят: принимают новые запретительные законы, нам в таких условиях жить в России тяжело, нас это гнетет, мы уезжаем в Google. Как вы считаете, зачем нужен закон о просветительской деятельности, другие ограничения общения с иностранными учеными?

— Я сейчас не вижу ограничений на общение наших ученых с иностранными. Конечно, если бы такие ограничения вводились, от них было бы больше вреда, чем возможной пользы.

Барьеров для обмена идеями, для сотрудничества людей интеллектуального труда в разных странах нет. Есть чувствительная сфера у каждого государства, которую оно защищает. Это связано с технологической безопасностью, например. Но важно сделать так, чтобы эти ограничения не мешали развитию российского высшего образования и науки. Это развитие немыслимо без широкой международной кооперации.

— Перейдем от международного общения к внутреннему. Физики даже в советские времена были известны своим свободолюбием и частым несогласием с властями. Будете ли наказывать студентов или преподавателей за участие в протестах? Как относитесь к инициативам ректоров, которые такие меры вводят?

— И студенты, и преподаватели должны в первую очередь соблюдать законы. Вот и все. Если требования закона будут нарушаться, то возможны какие-то санкции. Но не думаю, что ограничения на выражение своего мнения и ограничения интеллектуальной свободы когда-то кому-то принесли пользу или какую-то выгоду. Чем больше интеллектуальной свободы будет в обществе, тем лучше. Это вопрос не физиков и университетов, это вопрос общественной жизни.

Дмитрий Ливанов

(Фото: Владислав Шатило / РБК)

— Когда вы стали министром, почти сразу объявили войну неэффективным вузам, был знаменитый «список 40», куда попали РГГУ, МАРХИ и Литинститут имени Горького. В 2015 году вы сказали, что мы близки к победе над неэффективными вузами. Но тогда вы немножко поправили фокус и говорили, что очень много неэффективных именно негосударственных высших учебных заведений, больше всего похожих на «конторы по продаже дипломов». Мы недавно общались с министром науки и высшего образования Валерием Фальковым. Он говорит, что борьба продолжается до сих пор. Что должно произойти, чтобы случилась «победа»? Или в России остался запрос на получение корочек, нежели на получение знаний?

— Поскольку «корочки», или диплом о высшем образовании, — это свидетельство определенного социального статуса, то всегда, если будет возможность получить этот статус без особых усилий, желающие найдутся. Если есть спрос, возникает и предложение. И задача государства, регулирующих органов и прежде всего профессионального сообщества — сделать так, чтобы этого не происходило, чтобы каждый университет занимался своим делом на высоком уровне.

Должен быть установлен четкий барьер, критерии работы. И те вузы — неважно, государственные или негосударственные, — которые не соответствуют этим критериям, должны либо изменять свою работу, либо прекращать деятельность. Иначе происходит обман людей: они получают диплом, а на самом деле никакого образования, никакой квалификации не получают. И государство и раньше, и в будущем, думаю, будет делать все, для того чтобы этого обмана не происходило.

— Как вы сейчас относитесь к идее объединений вузов и школ? Видите ли вы улучшение качества образования после этой реформы?

— Если объединение приводит к значимым результатам с точки зрения качества подготовки студентов или с точки зрения повышения уровня исследовательской деятельности, оно имеет смысл. Но объединение ради объединения не нужно. Никакой кампанейщины здесь не было и, надеюсь, не будет.

— Пришел ли бизнес в высшую школу? Давно идет дискуссия, как его привлечь. Бизнесу, возможно, просто какие-то вещи старого формата преподавания просто не интересны...

— Вопрос, как организован образовательный процесс, увы, для бизнеса не имеет большого значения. Ему важно в определенное время иметь возможность на рынке труда увидеть квалифицированных, мотивированных людей, которые готовы прийти в компанию и выполнять определенную производственную или научную задачу. Вот это интерес бизнеса.

Если интересы университета с одной стороны и интересы бизнеса с другой стороны не противоречат друг другу, они вполне могут объединить свои усилия, создавая совместные образовательные и научные центры. Если эти интересы несовместимы или не имеют ничего общего между собой, ничто не мешает бизнесу или высшему образованию работать отдельно. Это тоже естественная ситуация. В сфере фундаментальных исследований мы готовим людей для далекого будущего. Эти люди будут заниматься наукой через 10, 20, 30 лет. А бизнес смотрит на свои потребности на более коротком горизонте. Им важно получить конкретный результат в короткое время.

Но там, где это совмещение имеет место, любому университету очень важно проявить гибкость, открытость и реализовать партнерские проекты с предприятиями.

— Вы знаете мем про выпускников истфака, каждый из которых работает совсем в не связанных с полученным образованием местах — журналист, артист и т.д.? Выпускники Физтеха пользуются традиционно большой популярностью у инвестбанков. Вы говорите про воспитание ученых на будущее, какой должен быть баланс между ними и теми, кто выпускается и идет в банк?

— В мое время еще так говорили: из физика или математика может получиться хороший экономист или финансист, а вот наоборот это не работает. Я думаю, что из историка может получиться артист, а вот из артиста историк уже вряд ли. Подготовка в сфере фундаментальных наук развивает личность и интеллект. Поэтому нет ничего плохого, страшного или опасного в том, что выпускников истфаков в сумме больше кадровой потребности институтов, которые ведут исторические исследования. Если это хорошее образование, то люди найдут себе место в жизни.

Почему в тех же самых инвестиционных банках или финансовой сфере так много людей с математическим или с физическим образованием? Они обладают развитым мышлением, умеют решать сложные задачи, умеют адаптироваться к новым ситуациям, поскольку этому их научили в университетах. Любая сложная математическая или физическая задача — это вызов, который человеку нужно решить. И в этом смысле обучение — тренировочная площадка для последующей жизни, где придется решать задачу уже совсем из другой сферы. Но он будет уметь решать такие задачи, и именно это сделает его успешным человеком.

Дмитрий Ливанов

(Фото: Владислав Шатило / РБК)

— Про успехи и сложные задачи. В 2013 году была реформа РАН, как вы сейчас видите ее результаты? Когда ее запускали, вы говорили, что Академия наук — эта организация, которая мало что дает, но очень много забирает. Сейчас что-то изменилось? Можно ли назвать какие-то научные прорывы последних лет?

— Нужно разделять Российскую академию наук как клуб ученых, как сообщество, которое выполняет экспертную функцию, и научные организации, то есть институты, которые занимаются исследованиями. Если говорить об институтах, то не думаю, что их положение, в том числе финансирование в связи с изменениями, которые произошли в 2013 году, как-то ухудшилось, скорее наоборот. Сегодня в рамках Минобрнауки работают как университеты, так и научные организации, которые раньше входили в РАН. Это открывает совершенно новые возможности для реализации совместных проектов.

Потому что основная проблема нашей научно-образовательной сферы, которую Россия унаследовала еще от советских времен, состояла в том, что высшее образование было отделено от науки. Высшим образованием занимались вузы, которые относились к системе Министерства образования, а наукой занимались организации, которые относились к РАН. Поэтому студенты не имели представления о том, как делать науку, а научные организации не имели доступа к студентам — был недостаточно активный приток молодых кадров. Сегодня этих барьеров нет.

Университеты и научные организации, бывшие организации РАН сегодня в единой среде, под одним зонтиком. Поэтому, работая на Физтехе, я буду одним из бенефициаров тех изменений, которые сам в свое время и произвел. Это не каждому достается, мне выпало удовольствие как раз выступить в этом качестве.

Одну из своих задач, как ректора МФТИ, я вижу в том, чтобы развивать систему базовых кафедр, которые есть у Физтеха с ведущими институтами РАН, научными организациями, делать их более сильными — и в интересах студентов, которые будут иметь возможность выполнять научные проекты в самых классных лабораториях, которые есть в нашей стране, и в интересах научных организаций, которые смогут из этих студентов отобрать будущих сотрудников, увидеть, кто из них перспективен, увидеть будущих нобелевских лауреатов и дать им возможность для развития.

— В 2013 году ученые выходили на митинги и несли гроб науки. Как вас и вашу реформу воспринимают сейчас? Удалось сблизить позиции?

— Я думаю, что кто-то изменил свою позицию, кто-то остался при своем мнении. Это для людей науки нормально — иметь разные точки зрения по одному и тому же вопросу. Ничего плохого в этих спорах нет, наоборот, очень хорошо, что они были и продолжаются. Цель тех изменений, которые произошли, — создание новых возможностей.

— Академия стала «клубом ученых», как вы хотели?

— Трудно сказать, каково нынешнее состояние РАН, но, безусловно, это уже организация, которая радикально отличается от той, которая была до реформы. Это действительно сообщество ведущих российских ученых в определенных областях научных исследований. Очень важно, что оно структурировано, что имеет средства для своего развития.

— А вы сами хотели бы вступить в этот «клуб»?

— Я закончил активное занятие наукой где-то в 2004 году. Всегда исходил из того, что РАН — место для людей, которые активно в данный момент занимаются исследованиями. Поэтому для меня бы, наверное, это было очень почетно, но я уже сейчас не подхожу, к сожалению, по уровню научной квалификации.

— Не кажется ли вам, что деятельность РАН стала купированной? В 2013 году РАН дали возможность делать экспертизу, но в 2020 году из-под ее экспертизы вывели Курчатовский институт, подведомственные организации МВД, ФСБ и других силовых структур.

— За последними изменениями законодательства я не следил, не в курсе деятельности нынешней РАН, поэтому не могу это никак комментировать. Но, мне кажется, функция научной экспертизы в России крайне важна. И очень здорово, что у нас есть такой мощный, самый авторитетный экспертный орган в сфере науки и развития технологий. В той степени, в которой РАН будет эту функцию выполнять, она будет востребована, и ее значимость будет повышаться.

Любое важное государственное решение должно пройти научную экспертизу, чтобы оно было обоснованным, чтобы его последствия были просчитаны, в максимальной степени осмыслены, предсказаны. И кто еще может это сделать, как не сообщество ведущих российских ученых, каковым является РАН? Я не вижу в словах «клуб ученых» ничего обидного или предосудительного. Если кому-то не нравится, можно его не произносить.

Дмитрий Ливанов

(Фото: Владислав Шатило / РБК)

— Когда вы уходили в отставку, вас называли одним из самых непопулярных российских министров. К примеру, ректор Запесоцкий написал на это событие колонку, в которой называл вас «душителем науки и образования, люто ненавидевшим науку и образование», «фанатиком идей безумного копирования Запада».

— Поскольку я сам человек науки, я большую и, наверное, лучшую часть своей жизни работал в университете, а в систему управления, в министерство попал в значительной степени случайно. Тогда меня никогда не интересовали какие-то внешние проявления, связанные с этим последствия, в том числе неприятные. Я делал то, что считал нужным, но, естественно, с учетом имеющихся ограничений. Поэтому для меня совершенно не был разочарованием или потрясением мой уход из министерства. Ни о чем не жалею из того, что делал. Естественно, при этом каждый из коллег может оставаться при своем мнении относительно результатов моей работы, это его полное право. Здесь даже спорить бессмысленно.

— В 2018 году министерство разделили на Минпросвещения и Министерство науки и высшего образования. Действительно ли то количество задач, которые стояли перед вашим одним министерством, нужно делить на два?

— Произошло не просто разделение одного министерства на два, произошли более глубокие вещи. Поскольку основная часть нашего научного сектора, то есть институты РАН, оказались в системе Минобрнауки, круг задач многократно расширился, сложность этих задач выросла. И именно этим, на мой взгляд, и вызвано разделение. Как следствие, возникла идея отделить то, что связано со средним образованием, от этой деятельности. Я думаю, что это было абсолютно правильно. Это не просто механическое разделение чего-то целого на две части, а изменение структуры по управлению наукой. И все, что я делал, когда был министром, как раз и состояло в том, чтобы сделать это возможным, чтобы административный барьер между вузами и научными организациями исчез.

— Вас, как представителя высшего образования, насколько устраивает сейчас система ЕГЭ? Нужно ли ее реформировать?

— Изменения были и будут в этой системе, но, думаю, что те принципы, которые были заложены при внедрении единого государственного экзамена, будут сохранены, поскольку они важны. Эти принципы очень простые: результаты школьного обучения оцениваются объективно, независимо, в разных регионах, разных школах оценка дается по одним и тем же критериям. И дальше на основе этих результатов происходит прием в высшее учебное заведение. То есть обеспечивается доступ выпускников к высшему образованию.

— В прошлом году в России окончательно отказались от обязательного ЕГЭ по иностранному языку. При вас его введение в качестве обязательного неоднократно переносилось. В чем причина таких решений?

— Думаю, это связано с недостаточной готовностью. Но в полной степени не могу об этом судить, поскольку не знаю, какая мотивация была у тех, кто решение принимал. В любом случае мне кажется, что изучение иностранного языка полезно. Это не только средство коммуникации, это средство развития интеллекта, внимания, памяти, речи людей. В дореволюционной русской гимназии изучали латынь и древнегреческий не потому, что рассчитывали с кем-то пообщаться на этих языках, это было средство личностного развития и роста. Изучение иностранного языка или двух иностранных языков развивает личность человека. Помимо того что это открывает для него новые возможности для коммуникаций с окружающим миром и большим количеством людей. И это очень важно.

— Сейчас в школах есть предмет ОРКСЭ — основа религиозной культуры и светской этики. Он в качестве эксперимента существовал еще с 2012 года. Зачем он нужен? Очень часто слышно, что в отдаленных населенных пунктах, деревнях приходит этот предмет преподавать священник из местной церкви.

— Не готов комментировать уровень нынешнего преподавания — я за ним не слежу. Это находилось вне сферы моих интересов последние несколько лет. Но в целом изучение религиозной культуры, обычаев не представляется чем-то, что противоречит концепции школьного образования. Если священнослужитель способен преподавать в школе, нет ничего плохого в том, что он этим занимается. Но смысл стандартов состоит в том, что они устанавливают определенные рамки этого процесса и требования к результатам. Если они выполняются, то можно привлекать священнослужителей к преподаванию этого и подобных предметов. В этом нет ничего страшного.

— В школах с 2022 года появятся советники-воспитатели. Как вы относитесь к политизации школ и акценту на патриотическом образовании, введению отдельных курсов по патриотизму?

— Как идея, по-моему, это вполне здравая вещь. Важно, чтобы она реализовывалась, оставаясь в рамках здравого смысла. Ничего нет плохого в том, что будет человек, который отвечает за внешкольную социализацию детей, за то, что и называется воспитанием. Это все о том, что ребенок делает и как себя ведет вне уроков. Мы не хотим же, чтобы на уроке все сидели в ряд, а выходя за пределы школы занимались каким-то хулиганством? Мы этого, как родители, не хотим. Другое дело, как сделать так, чтобы результат был всем очевиден и чтобы он был общественно полезен.

Дмитрий Ливанов

(Фото: Владислав Шатило / РБК)

— Когда вы были министром, появилось российское движение школьников. Вы тогда его представляли как современную пионерию. Глава движения школьников Ирина Плещева заявила, что с детьми в школах нужно говорить о митингах.

— Я думаю, что с детьми нужно обо всем говорить. Не должно быть запретных тем. Поскольку политическая активность — часть жизни общества, можно и нужно об этом говорить. Где еще об этом говорить, как не в школе, где ребенок проводит значимую, а иногда и большую часть своей жизни? Поэтому в этих темах, в этих обсуждениях нет ничего ненормального. Другое дело — как этот разговор ведется, какие мотивации он создает, какие отношения у него он вызывает. Я ничего не вижу плохого в разговорах о политике, в том числе в школе.

— Это должен быть разговор или система запретов, как зачастую происходит на практике?

— Вы думаете, что современным детям можно что-то запретить, особенно в школе? По-моему, невозможно. Тем более что границ для информации нет. Ребенок может всю информацию получить за пределами школы. Как правило, он это и делает. Поэтому запреты здесь не работают, они бессмысленны. А разговор, еще раз обращаю внимание, нужен с любым ребенком, на любые темы, к которым у него есть интерес. Но взрослые должны вести этот разговор ответственно, а если они работают в школе — еще и профессионально.

— Вы несколько лет отвечали за внешнеэкономические связи с Украиной. Эта сфера вашей деятельности была практически закрыта от общественности. Расскажите, как велась эта работа? Какое-то общение с украинской властью у вас было?

— Эта работа, по сути, не велась. Именно поэтому я и оставил эту должность. Поскольку уровень взаимоотношений между нашими странами оказался таков, что этой работы фактически не велось и контактов между соответствующими ведомствами с двух сторон не было. Поэтому необходимости и содержания в этой деятельности никакого не было.

На сегодняшний день взаимоотношения таковы, что необходимости в этой работе нет. Если отношения изменятся, изменится и эта потребность. И, наверное, такой человек будет востребован.

— Проводились ли в рамках вашей работы оценки проектов восстановления Донбасса?

— Соответствующие организации проводили и проводят эти оценки и соответствующую работу. Но, как я уже сказал, контактов между этими организациями из наших двух стран фактически в силу объективных причин не происходит.

— Сейчас у России есть «Сколково», которое, по сути, остается небольшим научным островком. По-вашему, такие островки должны появиться везде? Как вы относитесь к проекту научных долин?

— Есть разные формы, в соответствии с которыми может реализоваться научная деятельность, — это и создание новых структур с нуля, чему пример «Сколково». Плюсы состоят в том, что вы не ограничены какими-то уже существовавшими традициями, которые очень часто тормозят развитие. Минусы в том, что на пустом месте трудно что-то создать, — для того чтобы колонизировать Марс, нужно поставить космодром, построить ракету. Космодром может строиться долго, это дорого, ракета то ли полетит, то ли нет. А если есть старенькая ракета, можно стряхнуть с нее пыль, заправить и, возможно, она полетит. Особенно если она сконструирована умными людьми, пусть даже много лет назад.

Технологические долины при вузах — это другая модель, где есть технологический или научный университет, который ведет исследования по широкому фронту, большое количество студентов-аспирантов; рядом создается пространство для развития высокотехнологичного бизнеса, возникает синергия между бизнесом и университетом.

Эта модель развития крайне перспективна. Это тот путь, по которому, например, создавалась Силиконовая, или Кремниевая, долина, называйте как хотите. Мы, конечно, не создадим вторую Кремниевую долину, но вообще не надо пытаться что-то дублировать и повторять. Поэтому я думаю, что у Технологической долины МГУ большое будущее.

— Проект «5-100» существовал семь лет, на него было выделено 80 млрд руб., Счетная палата недавно отмечала, что ни один из участников так и не вошел в топ-100 институционального рейтинга, хотя они и стали занимать места в предметных рейтингах. Сейчас появился новый проект «Приоритет-2030», где должно быть больше 100 вузов и говорится о первоначальном финансировании в размере 52 млрд руб.; там тоже есть задачи на 2030 год. Нам нужны эти пятилетки и десятилетки?

— Что касается «5-100» — хорошо, что такие программы есть. Нашим вузам нужно развитие, нужно двигаться более динамично, повышать свою международную конкурентоспособность. Это в том числе и средство борьбы против утечки умов. Если мы не будем здесь успешны — проиграем конкуренцию за талантливых выпускников. Цели, которые при этом нужно ставить, должны быть, с одной стороны, реалистичны, с другой — амбициозны. Этот баланс трудно найти. В рамках программы «5-100» оказалось, что идея за несколько лет прорваться в первую сотню институционального рейтинга в рамках тех ресурсных ограничений, которые были, недостижима. Но университеты сделали очень много: серьезно повысили свои позиции в институциональных рейтингах, прорвались в сотню предметных рейтингов.

Есть мировой опыт, который говорит о том, что, для того чтобы вуз вырвался из третьей, четвертой сотни мировых в первую сотню, нужно 10–15 лет и очень серьезные инвестиции. Мы знаем об этом. Те примеры, которые есть, говорят о том, что это сложно, но возможно.

— То есть основная причина — в нехватке инвестиций?

— Нет, дело не только в этом. Не хватило и времени, и инвестиций, не хватило иногда человеческого ресурса. Каждый из вузов, который участвовал в этой программе, продвинулся вперед за время ее реализации, но в разной степени. И пример каждого университета нужно анализировать индивидуально. Кому-то одного не хватило, кому-то другого. Но мне кажется, в целом наше высшее образование выиграло от того, что эта программа была реализована.

Дмитрий Ливанов

(Фото: Владислав Шатило / РБК)

— Мы начинали с того, что вы сказали: МФТИ — лучший вуз в стране, но ему нужен новый импульс. Какие основные задачи вы ставите перед собой на посту его ректора?

— Самое важное, чтобы МФТИ развивался. Чтобы он давал новые возможности студентам, чтобы он создавал лучшие условия для преподавателей и научных работников. Положение в рейтингах — это только следствие этих изменений. И мы это прекрасно понимаем. Изменения, которые происходят, не ради строчки в рейтинге, а ради улучшения условий для получения образования и работы людей, то есть физтеховского сообщества. Вот это и будут главные результаты моей работы.

— Кого-то из команды МИСиС с собой собираетесь забирать?

— У меня сейчас нет таких планов. Это не первый случай, когда я прихожу на новую для меня работу, когда требуется собрать команду единомышленников. Как правило, я опираюсь на тех людей, которые работали до меня. У любой организации должна быть преемственность. Нужно, чтобы процессы, которые происходят, не тормозились, тем более не прерывались, чтобы развитие было поступательным, а не резкими рывками.

— Сохраняется дискуссия по поводу предельного возраста ректоров в 70 лет. Вам еще далеко до этого предельного возраста, но как вам кажется, он должен быть или это просто цифры?

— Я думаю, важнее здесь даже не возраст, а срок работы человека в одной должности. Хотя, возможно, это тоже индивидуально. Но по себе я знаю, что мне лучше не засиживаться на одном месте слишком долго. Когда в МИСиС я избирался на второй срок, я сразу сказал моим избирателям, то есть сотрудникам и студентам, что это будет последний срок. Это было мое желание не потому, что у меня возраст подходил к предельному. А просто я понял, что два срока, то есть десять лет, для меня достаточно. Если я что-то смогу сделать, я это сделаю за десять лет, а если не смогу, то чего мне там засиживаться?

Поэтому мне кажется разумнее, если мы говорим об управленческой позиции, ограничивать не предельный возраст, а количество сроков пребывания в должности. А уж там два или три срока — это следующий вопрос. А в том, что люди и в 75, и в 80 лет могут сохранять интеллектуальную и физическую активность и прекрасно работать, нет никаких сомнений. И мы вокруг себя таких людей можем очень часто увидеть.