Глава ВЦИОМа — РБК: «Фига в кармане есть всегда»
О боязни разговаривать с социологами
О настроениях россиян и тревожности
О будущем, покорении Марса, «СССР 2.0», а также о победе и поражении
О феномене Пригожина, Илье Муромце и поддержке «партии войны»
— Как изменилось российское общество за полтора года с начала военной операции на Украине?
— Мне нравится модель так называемых четырех Россий Евгении Стуловой из компании «Минченко консалтинг», различающая «Россию воюющую», «Россию столичную», «Россию глубинную» и «Россию уехавшую». Для одних операция стала долгожданным событием, которое позволило им мобилизоваться. Для других — шоком, травмой, стимулом улететь из страны или уйти во внутреннюю эмиграцию. Для третьих — возможностью прилично заработать, в том числе рискуя собственной жизнью и здоровьем. Но как бы сильно эти группы ни различались, все они, за исключением «отъехавших», объединились вокруг Владимира Путина. Держатся за него не только как за символ, но и как за спасительный якорь. В экстремальной ситуации, в которой сегодня находится Россия, Путин остается защитником и спасителем. Все поняли, что мы в одной лодке, и если сейчас разбегаться в разные стороны, то будет только хуже — костей не соберешь.
— Может быть, многие просто боятся высказывать свою позицию?
— Действительно, некоторые пытаются закрыться, дистанцироваться, меньше говорить на острые темы с незнакомыми людьми. Их можно понять, поскольку ужесточились законы — все-таки время военное. Но говорить о каких-то радикальных изменениях в коммуникации с респондентами не приходится.
— Если вы видите попытки людей закрыться и дистанцироваться, насколько можно верить опросам, которые показывают высокий уровень поддержки действий России на Украине?
— Против специальной военной операции высказываются обычно 16–18% опрошенных. Эти люди сказали, что они против СВО, хотя социологи звонят им, неизвестно откуда взяв телефон, а предупреждениям, что опрос анонимный, увы, мало кто верит. Эти люди, которые говорят, что они против, — искренни или нет?
— Возможно.
— А те, кто говорит, что они «за»?
— Возможно. А сколько из тех, кто говорит, что «за», могут быть против?
— Понятие «фиги в кармане», когда респондент говорит одно, а делает другое, в профессиональной среде социологов обсуждается лет двадцать. Эта «фига» есть всегда! Но вот объем не константа, а переменная. Нельзя сказать, что существует группа людей, которая всегда врет. В одной ситуации врут одни, в другой — другие. В 90-е годы нам врали сторонники Коммунистической партии: когда мы спрашивали, за кого вы пойдете голосовать, они называли кого угодно, кроме КПРФ. Им партийные начальники говорили, что ФСБ их пытается вычислить путем опросов, так что ни в коем случае не говорите, что вы за КПРФ. Поэтому в опросах компартия получала низкий рейтинг, а на выборах в Госдуму два из трех раз побеждала...
Сегодня в обществе сложилось доминирующее мнение, что СВО — это тяжелое, но необходимое решение президента. А его поддержка после 24 февраля 2022 года существенно выросла: была 63%, стала 74%. Это высокий уровень поддержки, и он сам по себе, без всякой пропаганды, оказывает определенное психологическое воздействие на людей. Это мейнстрим, который сформировался весной прошлого года и сохраняется. Конечно, часть людей оказываются за его границами. И этим людям нужно сделать выбор по известной модели Хиршмана: голос, выход или верность. Ты можешь солидаризироваться с новой парадигмой, против нее протестовать либо уйти — из семьи, из компании, уехать из страны. Что, собственно, и произошло. Каждый занял позицию и ее придерживается. Перебежек из лагеря в лагерь немного.
— На заседании научного совета ВЦИОМа 8 июня президент Центра политических технологий Борис Макаренко рассказал, что после 24 февраля стало сложнее рекрутировать людей на фокус-группы. Особенно это касается мужчин в возрасте до 40 лет. Стало сложнее входить в дискуссию, участились случаи невербального поведения, когда респонденты используют жесты вместо слов. «Мы должны понять, не возрождается ли у нас то, что было характерно для позднесоветских времен. Когда у людей была четкая установка, что, когда ты говоришь с властью, нельзя говорить то, что ты думаешь», — сказал Макаренко. Каково ваше мнение на этот счет?
— Позднесоветская практика была сложнее. Там не было противопоставления дуболома-чиновника, который пытается что-то требовать от обычных людей и призывает их к каким-то высоким целям, лукавому гражданину. Чиновники и обычные граждане существовали в общей парадигме: есть реалии жизни — скудное советское потребительское общество, а есть мировоззренческая надстройка — рудименты советской идеологии «мы за мир во всем мире», «мы за построение развитого социализма» и т.д. И граждане, и чиновники четко отделяли одно от другого: простой ритуал, который мы должны соблюдать, — и сложная жизнь, которая идет своим чередом.
Что происходит сейчас? Нет коммунистической идеологии. Есть российский патриотизм. Вот вокруг этого патриотизма и определяемся: «мы за Россию против Украины и Запада», «мы за армию», «мы за единство». Эти императивы разделяет абсолютное большинство населения.
— Стало ли больше отказов отвечать на вопросы социологов после 24 февраля?
— Одни коллеги фиксируют [рост числа отказов], другие — нет, третьи, наоборот, фиксируют рост искренности и готовности к кооперации. Мы в феврале—марте [2022 года] не почувствовали, что отказов стало больше. Наоборот, почувствовали больше готовности с нами поговорить, прежде всего со стороны такой интересной группы, как мужчины. До этого по разным причинам мужчины меньше хотели с нами разговаривать, а тут вдруг бац — как прорвало на откровенность!
— После мобилизации картина изменилась? Президент Фонда социальных исследований Владимир Звоновский на том же заседании научного совета ВЦИОМа сказал, что количество отказов участвовать в соцопросах после мобилизации выросло, а уровень кооперации респондентов «опустился на ступеньку ниже».
— У ВЦИОМа — нет. Исключением стали только те, кто «сбежал». Но до них, прямо скажем, сложно дозвониться.
— Какие настроения сегодня преобладают в обществе? Чего больше — тревожности и апатии или оптимизма?
— Тревожность — это то, что у нас в базе, причем уже примерно пять лет. С середины 2018 года страна находится в сложном социально-психологическом состоянии. Сначала пенсионная реформа, потом пандемия, а теперь СВО. Все это очень тяжело. Выросло девиантное поведение, снизилось деторождение. Людям приходится прилагать больше усилий, чтобы сохранить контроль над своей жизнью. Это сильно выматывает. Рисков и угроз стало больше, и люди это чувствуют. Каждый день может принести неожиданности: налет беспилотников на Кремль, удар по Крымскому мосту, мобилизация, мятеж Пригожина…
Одновременно идут адаптационные процессы. «Столичная Россия» уходит в себя: есть моя жизнь, а есть что-то далекое — там, на полях сражений. А «воюющая Россия», наоборот, мобилизована и действует по принципу «все для фронта, все для победы». Эти люди необязательно воюют, это могут быть члены семей военнослужащих, волонтеры. Они, может, составляют относительно небольшую часть общества, но эта часть очень активная, пассионарная. Настроения в целом представляют пеструю смесь, где есть и тревога, и стремление нормализовать жизнь разными способами, и желание победить как можно быстрее, и желание абстрагироваться от больших событий, уйти в частную жизнь.
— Сколько в России людей, которые как вы говорите, ушли в себя?
— Думаю, миллионов двадцать — так называемая столичная Россия. Это бенефициары прежней сытой жизни, которые сначала были фрустрированы пандемией, потому что по ним она ударила сильнее, чем по более бедным слоям. Сейчас часть из них уехали, а основная часть — это, если так можно выразиться, мелкие буржуа, столичный средний класс — московский, петербургский, екатеринбургский... Они стараются делать вид, что ничего не изменилось, не особо интересуются происходящим в зоне боевых действий, если только это не касается напрямую их собственной безопасности.
— Как отвечает на угрозы нестоличная Россия?
— Есть приграничные регионы. Кто-то оттуда уехал, остальные настороже, включили повышенный риск в свою повседневность. У них мотивация на успешное завершение СВО гораздо выше. А если взять Зауралье, Сибирь, Дальний Восток, значительную часть Центральной России, то у них проблемы прежние: цены, лекарства, работа и т.д. Ну и есть, конечно, те, кто ищет для себя новые возможности. Некоторые — находят.
— Как изменилось финансовое поведение россиян — они стали больше тратить или откладывать на черный день?
— Сначала все кинулись тратить — из-за скачка инфляции и риска того, что уйдут иностранные бренды и значительной части товаров просто не станет. Но этот импульс был кратковременным. За ним пришел сберегательный импульс: тучи сгущаются, дальше будет тяжелее, поэтому не тратим, а откладываем. Примерно с конца прошлого — начала этого года началась третья фаза: все более или менее успокоились и снова принялись тратить. Благо кредиты дают под невысокие ставки. У нас сейчас исторический рекорд по выдаче кредитов! Произошла адаптация к новому уровню рисков. Это и есть главнейший механизм приспособления нашего человека к постоянно меняющимся обстоятельствам. Ты не делаешь резких движений, не идешь протестовать, а пытаешься понять, что происходит и как себя вести. И через какое-то время понимаешь, что следует делать, а что — нет.
— Каким сегодня россияне видят свое будущее?
— Существуют несколько вариантов образа будущего, каждый из них специфичен для той или иной группы. Первый образ: мы будем жить как на идеализированном Западе, где комфортно, зажиточно и красиво. И, конечно, мирно и спокойно. Для страны в целом таким образом де-факто стала Москва. Этот образ можно назвать «комфортная Россия».
Второй образ — это «техно-гаджет-будущее». Высокие технологии, полеты на Марс, киборги, беспилотные автомобили и курьеры. Границы проницаемые, мир более или менее един. Такой образ ближе, с одной стороны, инженерно-техническим специалистам, с другой — глобализированной части молодежи.
Третий образ — «великая Россия». Страна, которая может сказать «нет»! Ее в мире боятся и уважают за силу и твердость. Страна, которая победила в СВО и на этом не останавливается. Играет важную роль в мире. Это образ будущего для «воюющей России».
Наконец, есть образ «справедливой России» — страны, где неравенство преодолено, где справедливость из лозунга превратилась в норму, где обеспечены равные возможности для детей не только чиновников и миллиардеров, но и простых людей. Этот образ ближе людям в возрасте, в том числе предпенсионном, с умеренно-левыми симпатиями, ностальгией по СССР.
Получится ли сложить из этих образов единый? Теоретически такая возможность есть. Я бы назвал этот образ «СССР 2.0». Или «Советы без коммунистов», то есть без коммунистической идеологии. Чтобы у нас было все технически прогрессивно, чтобы мы были обществом с низким неравенством, чтобы была сильная власть, мы были авторитетными в мире и жили комфортно. Я считаю, что формирование синтетического образа будущего является важной задачей для страны.
— Какой образ будущего может предложить россиянам власть в контексте предстоящих выборов президента?
— Безопасность — сейчас это главная ценность, то, чего не хватает. Помимо темы безопасности [в избирательной кампании] будут, конечно, экономическая и социальная. Владимир Путин — гарант безопасности не только по Конституции, но и по жизни. Он защитник, но он и контролер — в том плане, чтоб наши чиновники не на себя работали, а на государство. А еще он человек, которому можно пожаловаться, о чем-то попросить, и он поможет. Таковы его главные ролевые функции на протяжении многих лет. И конечно, они будут важными и для избирателей 2024 года.
— Вы говорите о ценности безопасности, но и решение о начале военной операции принимал президент. Люди проводят параллели между этим?
— В 2000 году Джордж Буш-младший приходил к власти в США с повесткой «мы не занимаемся внешним миром, а занимаемся нашими внутриамериканскими проблемами». Эта повестка просуществовала девять месяцев — до 11 сентября. Следующие семь лет его президентства прошли под противоположными знаменами: «мы ищем угрозы для Америки по всему миру, предупреждаем и устраняем их любой ценой». Так что речь всегда идет не о том, что политик хочет, а о том, чем ему приходится заниматься.
Вот и с людьми — так же. Сегодня общественное мнение не очень интересуется вопросом, кто начал и почему так произошло. Большинство убеждены, что начали не мы, что мы скорее обороняемся против коллективного Запада, чем наступаем. Важнейший вопрос: когда это все закончится и что нужно сделать, чтобы это закончилось быстрее на наших условиях? Когда коллеги-социологи фиксируют, что у нас примерно одинаковое количество людей — по 60% — хотят похода на Киев и скорейшего мира, то это только кажущееся противоречие. Все хотят мира, но на наших условиях.
— Как россияне видят победу, а как поражение?
— Условия, которые сегодня выдвигает [Владимир] Зеленский (отвод российских войск на границы Украины 1991 года. — РБК), неприемлемы для россиян. Мы должны что-то приобрести и обеспечить свою безопасность, а не отдать и смириться с постоянной угрозой со стороны Киева.
— Статус-кво укладывается в образ победы?
— Для кого-то этого уже достаточно, тем более есть хороший, всем понятный образ — «сухопутный мост» в Крым. Некоторые даже им воспользовались, когда «подстрелили» Крымский мост. Но в целом большинство делегируют задачу формулирования условий мира президенту: ты сам определи, какие должны быть условия, скажи нам, когда пора мириться. Мы тебя поддержим. Россияне всегда ценили Путина в первую очередь за внешнюю политику, которая была основой его рейтинга. Это продолжает работать и сейчас.
— Изменился ли потенциальный избиратель Владимира Путина по сравнению с президентской кампанией 2018 года?
— Реально люди начнут задумываться, за кого они хотят голосовать, не раньше января. Сейчас все же время военное, многое меняется. На настроения людей влияет ситуация на фронте, атаки беспилотников, свистопляска с долларом... И так далее, и тому подобное.
В кризис все происходит достаточно быстро и труднопредсказуемо. Поэтому прогнозировать, в каком состоянии будет наша страна в марте следующего года, мне кажется, безответственно.
Инерционный сценарий такой. ВСУ продолжают без особых успехов долбиться о наши «зубы дракона», мы продолжаем жечь «Леопарды» или сбивать F-16, если они появятся. Западная поддержка Украины постепенно слабеет — на уровне риторики все продолжают метать громы и молнии, но реальная военная поддержка не растет. С российской экономикой есть сложности, но товары есть, работа есть, зарплаты и пенсии растут. Если ситуация будет развиваться по инерционному сценарию, Путин будет не только символом и военным лидером страны, но и победителем, благодаря которому страна выстояла против Запада.
— Феномен Пригожина объяснялся запросом людей на более открытый разговор с обществом?
— Наши люди всегда подозревают, что «на самом деле все не так, как в действительности». Мы к этому приучены уже лет восемьдесят. Поэтому правдорубы всегда востребованы. Феномен популярности Евгения Пригожина в том, что он метил в эту нишу и хорошо в нее попал. Но запрос на правду не равен запросу на революцию! Революции как раз мы не хотим, хотим стабильности и спокойствия. И правдоруб, который поднимает мятеж в военной ситуации, превращается в предателя. На архетипическом уровне нам нужен Илья Муромец, а не Святогор. Илья Муромец, который тридцать лет сидел на печи, а потом встал и за землю русскую пошел всех крошить. А Святогор — тоже мощный, сильный, но он не за страну, он за себя. Пригожин хотел быть Ильей Муромцем, а превратился в Святогора. Это стало причиной огромного разочарования в нем.
— Вы делали опросы после гибели Пригожина? Изменилось ли отношение людей к нему?
— Пока рано говорить, но могу предположить, что часть негативных коннотаций, резко выросших после мятежа, должна уйти. Собственно говоря, и Владимир Путин в своем заявлении [после гибели Пригожина] расставил акценты иначе, чем в конце июня (в обращении 24 июня президент назвал действия главы ЧВК «Вагнер» «предательством» и «ударом в спину». — РБК).
Это [авиакатастрофа] было резонансным событием. Как показывают данные коллег, оно даже чуть-чуть опередило на пару недель по значимости новости про СВО. Такое произошло впервые за долгое время. Действительно, одна из ярких сильных фигур ушла, причем не спустя много месяцев или лет после того, как оказалась в фокусе внимания всей страны, а буквально через восемь недель. Пригожин оставался в фокусе внимания, и кто-то питал надежды, что он еще может послужить России. Ну и свою роль сыграла общая атмосфера загадочности — кто, как, а правда погиб или нет? Это тоже подогрело внимание. Все вкупе вернуло его на сцену, но уже в посмертном качестве.
— Насколько многочисленна так называемая партия войны, самыми яркими представителями которой считались Пригожин и Стрелков?
— Эта группа существовала и до СВО. Но начало военных действий позволило ей поднять голову, почувствовать себя на правильной стороне истории и начать продвигать свои нарративы. На какой-то момент официальная линия и их внутренние убеждения совпали. Но эти люди требуют большего, жестко критикуют и стратегию, и политику, и боеспособность. И это взрывчатая смесь. Стало ли их сильно больше? Стало, но не сильно — их порядка 10–15%. Все-таки большинство россиян не требуют взять Киев или Одессу. Они удовольствия от битв не получают. Была бы их воля, они бы военную операцию не начинали, но раз уже так сложилась ситуация, то надо побеждать! И поэтому они за Россию, за армию и за Путина. Такая позиция сегодня доминирует, как и год назад.
— Тот факт, что «партия войны» лишилась ярких представителей, как-то может повлиять на ее поддержку или степень раздражения, которая в ней царит?
— На самом деле лидеров она не потеряла. Стрелков лидером никогда не был, он был скорее знаменем. Политиком Стрелков быть категорически не способен. У Пригожина, безусловно, были политические возможности, но он их довольно быстро сжег.
И уместнее говорить не о «партии войны», а о «воюющей России». Да, это большая сила. Она собралась и сорганизовалась для достижения одной цели — победы над врагом. У них есть вопросы. Почему мы, такие великие и могучие, не берем Харьков и Одессу? У нас на парадах была красивая «Армата» — а почему ее нет на фронте? Наверное, есть не только внешние, но и внутренние враги — кто они и почему мы с ними не боремся?
При этом «воюющая Россия» поддерживает Путина. Пассионарность, активность этих людей канализирована в направлении Украины. Поэтому я бы сказал — да, определенный внутриполитический риск представители «воюющей России» несут, но этот риск управляемый.
— В последнее время в России возродилась практика доносов. Почему это произошло?
— Мы не отмечаем никакого возрождения практики доносительства.
Здесь другое. Если вам что-то не нравится, например поведение какого-то чиновника, то вы об этом не молчите, а сообщаете, пишете письма открытые и так далее. Что, у нас не было такого до СВО? Было, и в большом количестве!
Но некоторые типы поведения, которые раньше оставались вне фокуса возмущения, теперь оказались в фокусе. Помните фильм «Матильда»? Он тоже вызвал огромное возмущение, потому что наш государь-император был представлен в не очень выгодном свете. И была серия обращений запретить этот фильм, не пускать в прокат. Затем была комедия «Смерть Сталина», где события 1953 года были представлены в сатирическом ключе. В итоге «Смерти Сталина» не дали прокатное удостоверение. И такие примеры можно продолжить.
Сейчас границы допустимого немного сместились. И понятно, что внимание к такого рода обращениям резко выросло. Но говорить о том, что их стало резко больше, что все кругом теперь следят друг за другом — нет, это не так.
— Чем руководствуются такие люди?
— Своим моральным чувством. И затем, поменялись рамочные условия: был мир, а потом пришла война. И если раньше какие-то вещи люди могли игнорировать, считать просто глупостью или мерзостью, то сейчас все иначе. Теперь это и на вашей безопасности, и на безопасности ваших детей и знакомых может сказаться. Ну а как иначе? Вы готовы подвергнуть их опасности?
— Чем опасен человек, который говорит, что не поддерживает военную операцию?
— У нас за неподдержку СВО не наказывают, наказывают за дискредитацию армии.
— Антивоенная позиция может стать поводом для возбуждения уголовного дела по статье о дискредитации российской армии или о фейках.
— Еще раз напомню, что у нас немалая часть граждан говорят, что не поддерживают СВО. При этом в анонимность опросов никто не верит. И что, все уже по тюрьмам да по ссылкам? Нет, конечно.
В разных районах Москвы и области
Квартиры в столице
с выгодой до ₽4,5 млн
Выгодные предложения
для семей с детьми
Видовые квартиры
в высотных башнях
Варианты с мебелью
и встроенной техникой
