Герман Хан – РБК: «Я не страдаю излишней ностальгией»

Фото: Юрий Чичков для РБК

Герман ХанКак и во времена ТНК-BP, Хан продолжает отвечать за нефтегазовый бизнес «Альфа-групп». Несмотря на сопротивление европейских регуляторов, он готовится закрыть сделку на €5 млрд по покупке подразделения немецкого гиганта RWE. В интервью РБК он рассуждает о том, что чиновники везде одинаковы, что частный бизнес – эффективнее государственного, а также почему цена на нефть вряд ли будет прежней.

«Мы знаем людей, нас знают»

– LetterOne (L1) была создана в 2013 году для развития телекоммуникационного и нефтегазового бизнеса совладельцев «Альфа-Групп». Не поменялись ли эти приоритеты, например в связи с резким падением цен на нефть?

– Не поменялись. У нас, как у группы, подход очень простой: есть некоторые бизнесы, в которых мы были достаточно успешны на протяжении ряда лет, и понимаем, что и как нужно делать. Расширять сферу интересов, входить в какие-то новые для себя бизнесы мы сейчас не планируем. Если говорить о моей сфере ответственности, то это нефтегаз. Могу утверждать, что эту отрасль мы более-менее понимаем, знаем людей, нас знают. Этот бизнес мы и собираемся дальше строить. В России в нефтегазовой отрасли мы добились достаточно многого, теперь у нас есть амбиции сделать что-то на международном уровне. Если помните, у нас до последнего момента, непосредственно до продажи ТНК-BP, были планы конвертировать половину нашей доли в этой компании в акции BP. Но сделать это не получилось. Теперь уже непонятно, к счастью или к сожалению.

– С учетом аварии BP в Мексиканском заливе, падения цен, санкций против российского нефтегазового сектора, наверное, к счастью?

– В долгосрочном плане – не факт. В любом случае сейчас мы пытаемся войти в этот бизнес с другого ракурса. И покупка Dea – это первый шаг.

– Вы ожидали, что эта сделка так затянется?

– Конечно, нет. По нашим планам она должна была быть закрыта еще в августе прошлого года. Но из-за позиции регуляторов сделать этого не удалось.

– Вы все еще ждете comfort letter от Великобритании?

– Можно сказать, что да. Но по структуре сделки мы от него не зависим.

– Во сколько оценены британские активы Dea, которые вам, возможно, придется продать обратно RWE?

– Сделка еще не закрыта, и я не могу говорить про цифры.

– Но уже можно как-то судить, насколько она ухудшится?

– Посмотрим. Тогда это будет уже другая сделка.

«Если завтра санкции введут против всех россиян из списка Forbes, как с этим быть?»

– Вам год пришлось согласовывать сделку с европейскими чиновниками. Их позиция ужесточилась в связи с общим напряженным отношением к России из-за конфликта на Украине или по отношению к российским инвестициям она всегда была такой?

– Конечно, санкции и вся эта ситуация внесли свой вклад. Когда мы только входили в сделку, все эти санкционные дела были в самой начальной стадии. А чиновники везде одинаковые – в меняющихся обстоятельствах они предпочитают ничего не делать, чтобы не брать на себя ответственность. Но сейчас ситуация стала более привычной для всех – и мы, и они уже какое-то время живем в санкциях и, видимо, проживем еще.

– Как долго придется в этой ситуации работать? Ваш прогноз?

– Не знаю, я не думаю на эту тему. Прогнозами в отношении вещей, которые сложно контролируются, мне публично делиться не хочется. Прогнозы можно делать, только когда ты сам можешь повлиять на ситуацию.

– Вы как-то оценивали риски персональных санкций в отношении себя или «Альфа-Групп»?

– Как можно оценить эти риски? Это невозможно. Мы на этот риск пока внимания не обращаем. Это ведь как погода. Мы понимаем, против кого и почему вводят санкции сейчас, но если завтра их введут, к примеру, против всех россиян из списка Forbes, как с этим быть? Наверное, какая-то логика в любом процессе есть, но иногда она не ясна.

– Говорят, что при согласовании сделки по покупке Dea вам с партнерами чуть ли не лично приходилось объяснять немецким чиновникам, что бизнес «Альфа-Групп» не имеет отношения к государству...

– Никто никаких переговоров не вел с немецкими чиновниками.

– Dea – единственная крупная инвестиция, о которой стало известно публично с момента ТНК-BP. Как долго вы присматривались к этому активу, на что еще смотрели и продолжаете ли изучать какие-то активы сейчас?

– Мы все время смотрим за всем, что происходит на рынке. Но пока ничего конкретного, что дошло бы до стадии переговоров, нет. Покупка Dea – немаленькая сделка, а опыта работы в западной среде у нас пока нет, поэтому мы концентрируемся, в первую очередь, на этом активе.

– Как будет выглядеть оперативное управление Dea после завершения сделки? Вы станете CEO?

– Нет, зачем. Там есть менеджмент, он нас устраивает и продолжит работать в соответствии со своими контрактами. Поменяется только совет директоров, в который я, скорее всего, войду.

– В ТНК-BP вы с момента создании компании занимались оперативным управлением...

– Последние несколько лет я говорил, что хочу отойти от оперативного руководства и работать только через совет директоров.

– Кроме сделки по покупке Dea объявлялось о покупке LetterOne около 20% в компании Regal Petroleum с газовыми активами на востоке Украины. Что с этим бизнесом сейчас?

– Это была, скорее, портфельная инвестиция. Я ее не курировал, но, по-моему, мы вышли из нее.

– Раньше говорилось, что после продажи ТНК-BP «Альфа-Групп» не будет больше инвестировать в нефтегазовые активы в России? Это по-прежнему так?

– Пока концентрируемся на создании платформы [покупка Dea]. Не исключено, что когда этот этап будет позади, мы будем рассматривать потенциальные возможности в нефтегазовом бизнесе в России. Не имея никакой базы, впрямую мы на активы в России сейчас не смотрим. После покупки Dea ситуация может измениться: как любая западная компания, она развивается, диверсифицируется и ищет выходы на новые рынки.

– У вас с партнерами по «Альфе» – практически уникальная ситуация. Кризис в разгаре, санкции, а у вас – огромная денежная подушка. Вы ее побережете сейчас?

–  У нас есть какая-то стратегия, понимание, в каких сегментах бизнеса мы хотим присутствовать. В них мы чувствуем себя более-менее профессионально, можем людей подтягивать и делать что-то похожее на то, что уже делали раньше. Только делать это в другой среде, переносить накопленный опыт на другую платформу. С другой стороны, мы всегда в бизнесе идем от возможностей. Эта комбинация двух составляющих нам кажется оптимальной. Нельзя сказать, что мы будем сидеть на деньгах и чего-то ждать, или наоборот, не будем. Нам вот понравилась история с Dea, мы начали ее делать. Причем, мы входили в сделку, когда нефть стоила $105–110 за баррель, а заканчиваем ее совсем при других ценах, и доходность покупаемой компании, конечно, должна измениться. Но мы провели переговоры, получили определенные дисконты, и продолжаем сделку, потому что смотрим на этот актив стратегически. Как говорят классики, покупать надо на падающих ценах, а продавать на растущих.

– По Dea вы изначально договаривались о цене сделки в €5,1 млрд, теперь сумма всего на €100 млн меньше. Это весь дисконт, который вы получили?

– Когда закроем сделки, все подробно рынку объясним. Пока не могу.

«Я не страдаю излишней ностальгией»

– Вы сказали, что у российских совладельцев ТНК-BP был план конвертации своих акций в бумаги BP, а с RWE что-то подобное обсуждается?

– Нет. С BP у нас были долгосрочные отношения и бизнес, они понимали качество активов в России, для них это была абсолютно понятная история. Идея была в том, что THK-BP становится 100-процентной «дочкой BP», а мы получаем ее акции. Эта схема устраняла конфликт интересов: BP ведь все равно смотрела на ТНК-BP как на свою «дочку», хотя у них было только 50%. К тому же у BP были свои отношения и проекты с «Роснефтью» и «Газпромом». А для нас ТНК-BP был единственный актив. На этой почве у нас с BP периодически искрило. Если бы мы стали акционерами самой BP, это напряжение бы ушло, к тому же мы получили бы большую долю в мировом мейджоре.

Фото: Юрий Чичков для РБК

– Но в итоге все закончилось продажей ТНК-BP «Роснефти». Вы не горели желанием это делать. Как вы оцениваете эту сделку в сегодняшних условиях?

– История не имеет сослагательного наклонения. Тогда мы, действительно, не особо хотели продавать, но в целом цена, которую мы получили, тогда была справедливой. Сейчас с учетом падения цен на нефть все, и правда, выглядит неплохо (улыбается).

– Как вы считаете, «Роснефть» удачно переварила приобретение?

– Я не слежу за этим, правда. Не страдаю излишней ностальгией.

– Как «Альфа-Групп» распорядилась деньгами от продажи доли в ТНК-BP, за исключением сделки по покупке Dea?

– Есть система управления этими деньгами. Джонатан Мьюир [бывший финансовый директор ТНК-BP] руководит этим направлением в целом.

–  И во что они вложены?

– Могу сказать, что эти деньги легко изъять в любой момент, если они понадобятся для сделок.

– То есть депозиты?

– Это разные инструменты.

– Имея в виду ту же денежную подушку, во время валютной паники к вам государство ни с какими просьбами не обращалось?

– Мы же не экспортеры, это у них обязательства продавать валютную выручку...

– Вам известно об иске Леонида Лебедева к Леонарду Блаватнику и Виктору Вексельбергу по поводу доли, которая у Лебедева якобы была в ТНК-BP?

– Я читал про это в газетах.

– Вам было известно о том, что Лебедев якобы был тайным акционером компании, что он участвовал в управлении «дочек» ТНК-BP?

– Нет. Это давно было. Он был когда-то акционером каких-то дочерних структур («Нижневартовскнефтегаз»). Мы покупали тогда акции предприятий, вошедших в ТНК-BP, возможно, купили и у него. Но в подробности его отношений с Вексельбергом и Блаватником я не вдавался, меня это не касается.

– А к «Альфе» не было подобных претензий от миноритариев?

– Если бы были, это была бы какая-то публичная история.

– В ТНК-BP был руководитель департамента логистики Игорь Лазуренко, с которым компания судилась в Лондоне в 2012 году. Он выдвигал обвинения, в том числе против вас. Чем дело кончилось?

– Ничем. Мы продали компанию, все обязательства и претензии ушли вместе с ней. Больше мы этим не занимаемся. Тут опять же ничего личного. Были отношения компании и ее менеджера, я как исполнительный директор занимался этим кейсом. Компанию продали, кейс ушел. Чем закончились эти разбирательства, я не знаю. [ТНК-BP обвиняла Лазуренко в мошенничестве, а он на суде обвинил компанию и ее исполнительного директора Германа Хана во взяточничестве «в адрес высших госчиновников и незаконном перечислении сотен миллионов долларов» - РБК].

«Я никогда не скрывал, что считаю частное управление более эффективным»

–  Как вы думаете, о чем говорит тот факт, что ЛУКОЙЛ недавно догнал по капитализации «Роснефть» – впервые с тех пор, как госкомпания провела IPO в 2006 году?

– Так инвесторы, видимо, оценивают ситуацию...

– Тогда давайте поговорим про оценку активов L1. На конец 2013 года, по собственным данным, она составляла $29 млрд, из которых $14 приходилось на телекоммуникации, остальное – cash от продажи ТНК-BP...

– Это условные оценки. Честно говоря, я за этим не слежу. Я слежу за нефтегазовым бизнесом. И потом, какой смысл следить за виртуальной стоимостью: сегодня она одна, завтра – другая. Ситуация на рынках все время меняется. Мы смотрим на наши инвестиции, как на стратегические, выходить из них в скором времени не собираемся. По каждому из активов есть желание и некоторое видение того, как мы можем улучшить его работу и повысить эффективность, а через это – заработать некую стоимость.

– В бизнесе многое зависит не только от эффективности, но и от конъюнктуры. Вы не хотите давать прогнозы, но если анализировать только фундаментальные причины падения цен на нефть, вроде баланса спроса и предложения, то какая сейчас ситуация на рынке? Есть надежда, что цена развернется?

– Баланс спроса и предложения – это вопрос все тех же прогнозов, которые мне давать не хотелось бы. Но если говорить о причинах падения цен на нефть, то я в большой степени согласен с мнением своего партнера Михаила Фридмана. Такое резкое падение цен связано с тем, что изменилось само отношение к запасам нефти. Долгое время были опасения, что нефть вот-вот закончится. В статьях, публикациях и исследованиях говорилось о том, хватит ее на 20 лет или на 50. Но благодаря сланцам в США вдруг выяснилось, что нефти на самом деле много и хватит ее надолго. Изменилось само восприятие, что повлекло за собой обвал цен. Но это лишь одна из точек зрения, посмотрим, насколько она верна.

– Вы согласны с Фридманом в том, что благодаря длительному периоду высоких цен на нефть в мире расцвели и надолго укрепились не самые либеральные режимы, а теперь для них настали тяжелые времена?

– Я согласен с тем, что когда цена на нефть высока, вопрос эффективности добычи, бизнеса – смазывается. Пробурили скважину, нефть потекла. Когда все так просто, у определенных государств возникает соблазн контролировать процесс напрямую. Последние 15 лет мы видели в разных странах мира все возрастающую роль государственных компаний. И дело тут не в каких-то режимах, это глобальная история, и в разных странах причины свои. Но когда цена нефти начинает снижаться, роль эффективного управления возрастает прямо пропорционально, и тогда наступает время перераспределения ресурсов. Это циклические вещи.

Можно вспомнить, к примеру, историю с нашими приватизационными аукционами. Почему государство в 1990-е годы продавало нефтяные активы? Потому что, в первую очередь, они неэффективно управлялись: налоги не платили, зарплаты не платили, добыча падала, экспортные пошлины не платили, долги не возвращали – это коллапс. Я хорошо помню все эти совещания в Минтопе в 1997 году, когда никто не понимал, что делать. Предприятие вроде работает, что-то добывает, а зарплату возят самолетами, наличными из Москвы, потому что счета предприятия арестованы по делу о банкротстве. Все говорят, что проблемы были из-за низкой цены на нефть. Но частные собственники заходили при тех же низких ценах, нефть начала дорожать только с 2001 года. И тем не менее – долги погасили, зарплату, налоги начали платить и добычу нарастили. Почему? Эффективное управление. Или, скажем так, более эффективное управление.

– То, что сейчас добыча в России практически перестала расти, связано с тем, что отрасль становится все менее частной?

– Я сейчас не слежу так пристально за этим. Но из того, что я читаю: в 2014 году добыча была чуть больше, чем в 2013-м. В основном за счет независимых производителей.

– Что лишь подтверждает вашу теорию...

– Я никогда не скрывал, что считаю частное управление более эффективным.

– К разговору о приватизации: в прошлом году были признаны незаконными результаты приватизации «Башнефти»...

Фото: Юрий Чичков для РБК

– Я не буду это комментировать. Мне не нравится, как это произошло, но нельзя высказывать однозначную точку зрения, не понимая всю сущность происходящих процессов. Я знаю, что когда АФК «Система» покупала «Башнефть», процесс был не очень прозрачный. Я, к примеру, не понимал, почему они покупают по таким ценам – для того рынка это были достаточно низкие цены [за контроль в предприятиях башкирского ТЭКа «Система» в 2006–2009 годах заплатила в общей сложности $2,6 млрд - РБК].

Я интересовался вопросом, потому что исторически мы довольно тесно сотрудничали с «Башнефтью», еще даже до создания ТНК-BP. Мы, к примеру, долго были одним из основных экспортеров башкирской нефти. Я всех там знал – гендиректора компании, президента республики. Мы для них организовывали длинное кредитование, одно из первых в России. Мы работали по процессингу на башкирских нефтеперерабатывающих заводах, у нас была компания «ТНК-Башнефть». Так что, когда начались разговоры, что Башкирия может продать эти активы, я ездил туда и пытался вести переговоры с [Муртазой] Рахимовым.

Я готов был обсуждать разные варианты – покупку, слияние, потому что для ТНК-BP вопрос укрупнения был важным. И альянс с башкирскими предприятиями был бы очень логичным: у нас исторически было больше нефти, чем переработки, у них – наоборот. Я пару раз съездил в республику, пытался провести переговоры и с руководством самой компании, но они на эту тему разговаривать были явно не готовы. Из этого я делаю вывод, что там не было прозрачности, не было попытки создать конкуренцию. Так что все, что произошло сейчас, может быть отголосками того, что было тогда. По поводу [месторождений имени] Требса и Титова тоже ведь немало вопросов…

– Речь о том, что «Системе» эти участки достались, потому что конкурентов просто не допустили до торгов?

– Совершенно верно. Так что делать какие-то однозначные заявления [по поводу возврата «Башнефти» в госсобственность] я не готов. Но по-человечески... Я знаю господина [Владимира] Евтушенкова много лет, и мне, конечно, неприятно, что все это с ним произошло. Я его видел после того, как с него были сняты эти ограничения по перемещению, он сильно похудел, видно, что переживает. Но с точки зрения всего остального, что там происходило вокруг башкирских активов, прокомментировать не могу.

«В этой отрасли мы сейчас находимся ниже плинтуса»

– После продажи ТНК-BP Владимир Путин высказывал пожелание, чтобы хотя бы часть полученных российскими акционерами денег вернулась в виде инвестиций в Россию...

– Мы так и делаем. Мы продолжаем инвестировать в те бизнесы, которые у нас есть – Альфа-банк, Х5, «ВымпелКом». Из бизнесов, которые могут получить большое развитие, – это «Росводоканал» [оператор в сфере водоснабжения и водоотведения в России - РБК].

– Какой оборот у этого бизнеса?

– Сегодня это порядка 13 млрд руб.

– А ваши инвестиции в него?

– Несколько миллиардов рублей. Мы же ничего не покупаем в этом бизнесе, а берем в концессию, и инвестируем в конкретные активы в рамках подписанных соглашений.

– А рентабельность?

– Порядка 4% от оборота. Это та маржа, которую мы считаем приемлемой.

– Не нефтянка...

- Не нефтянка, но здесь и другие условия работы с точки зрения конкуренции. Здесь ее нет: если ты вошел в город, то там только один водоканал. У тебя есть тариф, и надо построить правильную систему защиты сметы на реконструкцию этого объекта и обосновать изменение тарифа. А дальше – просто реализовывать свою инвестиционную программу максимально эффективно. Городов много, страна большая. Если ты отработал и отладил модель входа на примере какого-то одного города, то, в принципе, дальше возможности по росту неограниченные. Есть мировые лидеры в области водоснабжения и водоотведения. Понятно, что они не стоят $250 млрд, как ExxonMobil, но они стоят $17, $20, $30 млрд. Важен не сам объем, а какой спред ты можешь заработать. С точки зрения всего, что касается бизнес-модели, в этой отрасли мы сейчас находимся ниже плинтуса. Но если прикладывать правильные усилия, там можно получить хороший финансовый результат.

– Сейчас на этом рынке фактически два игрока – вы и РКС Виктора Вексельберга. Ни о каком альянсе не думаете?

– Пока не думаем, рынок огромный. Мы общаемся, возможности для альянсов есть, но пока нет бизнес-логики, чтобы это делать.

– Вас не смущает, что это модель частно-государственного партнерства, а значит, не только от вас ее успех зависит?

– Этот бизнес, действительно, должен развиваться при определенной поддержке государства. Но надо сказать, что все, с кем мы говорим на уровне чиновников, нас идеологически поддерживают. Мы же не приходим, не говорим: отдайте нам это, отдайте нам то. Мы говорим: создайте нам среду, в которой мы будем конкурировать за заключение концессионных договоров. Это огромный рынок. Но пока реальной конкуренции нет. Мы договариваемся с правительством о создании межведомственной правительственной комиссии для координации вопросов в сфере водоснабжения и водоотведения. От развития этой отрасли зависит, какую воду мы с вами будем пить, то есть качество жизни, в конечном счете.

– У нефтяников сейчас другие проблемы – они дружно выступают против налогового маневра, который вы еще в ТНК-BP поддерживали. Как вы сейчас на него смотрите?

– К бизнесу, которым я сейчас занимаюсь, налоговый маневр не имеет никакого отношения. Я, правда, когда-то активно его поддерживал. Сейчас думаю, что судьба, как всегда, сыграла с нами злую шутку. Как только налоговый маневр приняли, тут же существенным образом поменялась рыночная конъюнктура, в результате переработка стала гораздо менее эффективной. А в нее ведь были сделаны большие инвестиции, и для ряда компаний это создает существенные проблемы.

Нормально, что в отрасли по этому поводу есть полярность мнений и дискуссия. Но с учетом заявлений президента о том, что в течение четырех лет налоги не будут существенно меняться, налоговый маневр, как мне кажется, отменен не будет. Возможно, в него будут внесены какие-то изменения. Но подобные отступления были и раньше. В кризис 2008 года мы, к примеру, попали в «ножницы Кудрина». Тогда нам удалось согласовать с правительством иную систему расчета экспортной пошлины. Но это все тактика, а не стратегия. Стратегически существенным образом поменяет возможности отрасли переход на более прогрессивную систему налогообложения, когда облагается прибыль. Этот подход более здоровый.

– Не скучаете по российской нефтянке?

– Нет... Я скучал. Первое время. А потом решил заняться самообразованием. Изучал, что может быть полезным с точки зрения формирования того же бизнеса на Западе.

– А в чем это самообразование заключалось?

– У нас в L1 в нефтегазовом дивизионе хороший консультативный совет, я беседовал, в том числе, и с людьми оттуда, когда приглашал их к нам присоединиться.

– У вас там действительно основательный состав: в совет входит, к примеру, лорд Браун, бывший глава BP. Он, кстати, пытался как-то помочь в том, чтобы Великобритания одобрила вашу сделку по покупке Dea?

– Лорд Браун не мог повлиять на это решение.

– Как часто этот совет собирается?

– Есть формальные встречи, которые мы организуем, а есть возможность персонального доступа и общения. Если есть вопрос, то в режиме conference call или при личной встрече можно поговорить.

– А дорогой это совет? Его содержание себя оправдывает?

– Оправдывает.