Макей — РБК: «Не соглашусь, что мы остались одни только вместе с Россией»

Владимир Макей (Фото: Антон Денисов / РИА Новости)

— После событий лета—осени в белорусской внешней политике фактически исчез европейский вектор, остался только российский. Европейцы требуют от вас проведения повторных выборов, вводят санкции, поддерживают Светлану Тихановскую. Скажите, в интересах ли это Белоруссии — такая зависимость от России?

— Я не соглашусь с вами, что мы остались одни только вместе с Россией и другие контакты во внешнеполитической сфере у нас напрочь отсутствуют. Отнюдь нет. У нас сохранились нормальные отношения со странами так называемой дальней дуги — с Китаем, Пакистаном, другими. У нас внешнеэкономический товарооборот, наоборот, увеличился за это время. И с Европейским союзом у нас отношения не прекращались. Есть порядка десяти стран, с которыми у нас торговля за прошлый год возросла, несмотря на пандемию, несмотря на те политические нюансы, о которых вы упомянули. Поэтому говорить о том, что мы остались только лишь с Россией и больше нас никто не поддерживает, я бы не стал.

— Вы видите возможность развития отношений с Евросоюзом?

— Я считаю, что это временные трудности, нам нужно пережить их. Да, сегодня Европейский союз однозначно призывает к санкционному давлению на нашу страну с подачи тех беглых оппонентов власти, которые сейчас разъезжают по европейским городам и весям. Но я думаю, рано или поздно придет осознание того, что Беларусь имеет важное значение в том числе для Европейского союза. И сохранение государственности Беларуси, независимости и ее суверенитета имеют важное значение и для Европы. Пока они это, может, не очень отчетливо осознают, но это придет. У меня продолжаются контакты, хотя они не сильно стараются это афишировать, с моими коллегами. Мы проводим телефонные разговоры. Конечно, жалко, что нет возможности встретиться лично в очном формате, но даже по телефону они прислушиваются к некоторым аргументам, и я вижу, что рано или поздно эти наши официальные аргументы дойдут до них. И они не будут прислушиваться только к оппонентам власти, которые призывают лишь к санкциям, к передаче власти и при этом не предлагают никакой позитивной повестки дня.

Знаете, перед визитом высокого представителя ЕС по внешней политике и политике безопасности господина Борреля в Россию я послушал его интервью. Он сказал прекрасную фразу: внешняя политика должна основываться не на взаимных обвинениях, а на поиске решения. Но он это сказал в применении к России. Что касается Беларуси, то звучат сплошные обвинения. Но я думаю, что если они будут следовать этому принципу, то рано или поздно мы найдем возможности для нахождения компромиссных решений проблем, которые существуют сейчас в наших отношениях.

— Вы думаете, пока во главе государства Александр Лукашенко, возможна нормализация отношений с Евросоюзом?

— Я вчера (11 февраля. — РБК) сказал в своем выступлении, что все позитивные моменты для всех — и для европейцев, и для белорусов — за последние пять лет были достигнуты именно благодаря конструктивному диалогу Европы с действующей властью. С кем они хотят работать — это зависит от них. Но решать, кто будет у власти, кому вести вперед Беларусь, будет белорусский народ. Вчера, по-моему, очень четко прозвучала мысль о том, что абсолютно открыто, честно будут проведены и референдум, и следующие выборы. И это позволит нам действительно, скажем, с юридической точки зрения иметь четкие и полные основания для выстраивания нашего внешнеполитического, внутриполитического курса на будущее. Поэтому, что касается вашего вопроса, я хочу сказать: его нужно задать европейцам. С кем они хотят работать? Если они хотят отрицать очевидное и не работать с нынешней властью — это их право. Но уверен, что в данной ситуации в таком случае они проиграют. Мы готовы работать с европейцами, мы готовы обсуждать любые вопросы, мы готовы работать и с ОБСЕ по обсуждению ситуации в нашей стране, по нахождению путей выхода из этой ситуации. Но это не означает, что мы согласимся на те вещи, которые они предлагают: трансфер власти, безусловный уход нынешнего президента с поста, смена власти через революцию, через давление улицы и так далее, и тому подобное. Это абсолютно неприемлемо, потому что революция никогда ни к чему хорошему не приводила.

— Скажите, во время проходивших во время протестов переговоров с Москвой какая была позиция России? Она настаивала на проведении конституционной реформы и досрочных выборах для того, чтобы уладить внутренний конфликт?

— Никогда. Президент Лукашенко информировал о своих переговорах, проходивших некоторое время назад в Сочи с президентом России, и у меня было много встреч с моим коллегой Сергеем Лавровым. Никогда российская сторона не ставила ультимативный вопрос, что, мол, вы должны провести конституционную реформу, провести какие-то изменения и так далее, и тому подобное. Они всегда говорили о том, что это выбор белорусского народа. И мы ценим такую позицию.

Сегодня мы, наоборот, видим, что то, что происходило в Беларуси во второй половине прошлого года, сейчас начинает происходить и в России. Технологии практически идентичны. Поэтому мы считаем, что нам нужно держаться вместе, но никогда у нас не было такого, чтобы одна сторона пыталась вмешаться во внутренние дела другой стороны. И мы ценим такую позицию, мы знаем, что наши российские друзья высказывают такое же мнение в контактах с европейцами, с американцами. Мы благодарны за это нашим партнерам.

— В конце февраля планируется очередная встреча президентов России и Белоруссии?

— Да, встреча прорабатывается, готовятся соответствующие материалы к этой встрече и с одной, и с другой стороны. И я думаю, что это тоже будет очень важно с учетом того, что уже и премьеры много раз встречались, и мы продвинулись вперед в решении ряда важных для обеих стран вопросов торгово-экономического взаимодействия. Поэтому встреча будет. Более того, я считаю, что как раз последние события, которые происходят внутри и вокруг наших стран, могут и обязательно подтолкнут нас к более тесным интеграционным процессам в двустороннем формате и рано или поздно — в многостороннем формате в рамках Евразийского экономического союза. Поэтому, думаю, нашим президентам есть что обсудить, есть о чем поговорить, и будут, мне так кажется, достигнуты серьезные договоренности на перспективу.

Владимир Путин и  Александр Лукашенко

(Фото: Андрей Стасевич / БелТА / ТАСС)

— Вы сейчас имеете в виду интеграцию в рамках Союзного государства? То есть что-то президентам сейчас на стол уже ляжет? Переговоры по интеграции же не велись с начала протестов.

— Я бы не сказал, что эти вопросы были заморожены. Вопросы нашего более тесного интеграционного взаимодействия обсуждались постоянно. Руководители отраслевых министерств встречались друг с другом. Были совершены взаимные визиты. Буквально недавно вице-премьер России [Юрий] Борисов приезжал в Беларусь. И в ходе встречи с премьером был достигнут ряд важных договоренностей о сотрудничестве в сфере промышленности. Поэтому диалог по интеграционной проблематике не прекращался. Текущая рутинная работа проводилась.

— К переговорам президентов подготовлены какие-то конкретные предложения по интеграции?

— Есть конкретные вещи, которые позволяют нам говорить о том, что эти интеграционные процессы идут вперед, у президентов на столе будет действительно лежать хороший материал для обсуждения будущего наших отношений.

— «Коммерсантъ» писал, что одной из тем переговоров станет просьба Минска о выделении средств из кредита на АЭС. Действительно ли белорусская сторона собирается попросить эти деньги?

— Надо переговорить с Министерством финансов, они у нас отвечают за эту сферу, но я думаю, что тема строительства атомной станции как очень важная тема будет обсуждаться. Конкретики я бы не хотел сейчас касаться. Не могу сказать, какие конкретно вопросы будут действительно обсуждаться президентами.

— Но вообще тема кредитов может между ними появиться?

— Я не исключаю, что тема взаимодействия в финансово-кредитной сфере может быть затронута. Но это не значит, что Беларусь будет просить обязательно кредиты у России и просить какой-то помощи. Возможно, будет обсуждаться вопрос финансово-кредитного взаимодействия с точки зрения реализации различных выгодных совместных проектов, которые обсуждались, кстати, в ходе визита вице-премьера Борисова в Беларусь. Премьер [Михаил] Мишустин недавно посещал Карелию и в качестве позитивного примера привел совместный белорусско-российский проект по производству машин для лесного хозяйства. У нас этим занимается предприятие «Амкодор». Нам нужно двигаться по пути совместной кооперации, которая позволит нам действительно вывести нашу интеграцию на новый уровень.

— В завершение темы Союзного государства вот такой вопрос. Во время протестов были проведены независимые социологические исследования, которые показали, что популярность интеграционных процессов с Россией падает. Как вы думаете, может ли углубление интеграции, если оно состоится, спровоцировать новые какие-то протестные акции в Белоруссии?

— Это будет зависеть от того, в каком направлении будет двигаться интеграция. Один вопрос — если она приведет к потере суверенитета и независимости. Если она приведет к укреплению суверенитета и независимости и государственности Беларуси, то это другой вопрос. Президент, по-моему, вчера четко сказал о том, что суверенитет и независимость для Беларуси — это святое. Как мне кажется, у наших российских друзей тоже есть такое понимание, никто не претендует на то, чтобы Беларусь потеряла свой суверенитет и независимость, поэтому если интеграционные процессы будут направлены на укрепление государственности, я не думаю, что это вызовет какое-то отторжение у белорусских граждан.

Да и я не стал бы говорить, что подавляющее большинство белорусов против интеграционных устремлений, интеграционных процессов. Вчера приводились абсолютно противоположные цифры.

Знаете, опросы, конечно, вещь важная, но я лично никогда на 100% не доверял различным опросам общественного мнения. Особенно в последнее время, когда мы видим, что эти опросы абсолютно политизированы, когда некий Chatham House из-за рубежа проводит в Белоруссии телефонные опросы, утверждая, что он чуть ли не опросил несколько десятков тысяч граждан и составил определенное мнение. Конечно же, это то мнение, которое выгодно для европейцев, для Запада. Оперировать цифрами по итогам опроса надо очень аккуратно и осторожно.

При этом я должен сказать и то, что определенная часть представителей вот этих поколений X, Y, Z воспитана совершенно на западной культуре, на информации, почерпнутой из интернета, из социальных сетей, на западных автомобилях, на дизайне и т.д. Это влияние не остановится, а будет продолжаться. Конечно же, власти, руководство Беларуси должны учитывать этот момент. Что еще очень важно, как мне кажется, что через давление мы не заставим молодежь изменить свою точку зрения. Молодежь нужно убедить. Для того чтобы убедить, надо показать, как мне кажется, конкретные возможности и перспективы для самореализации, для потенциала того или иного человека. Вот это очень важно.

Владимир Макей

(Фото: Валерий Шарифулин / ТАСС)

— Из выступлений на Всебелорусском народном собрании не сложилось впечатление, что с упомянутыми вами поколениями кто-то намерен говорить. Звучали от ваших коллег, от главы КГБ формулировки про пособников фашистов, которых нужно искать по всей Европе. Показалось, что если кто-то с чем-то не согласен, то власти планируют заставлять, а не разговаривать.

— Нет, я, наоборот, вынес из доклада президента Лукашенко посыл о том, что как раз нужно работать с ними. То, что навешиваются ярлыки, это не очень хорошо, не власть виновна в этом. Но, с другой стороны, как быть, если те, кто называет себя демократами, ведут себя абсолютно с точностью до наоборот. Я вчера приводил примеры того, что откровенные угрозы и запугивания раздаются в адрес госслужащих, военнослужащих, сотрудников правоохранительных органов, членов семей и т.д.

Моя семья лично столкнулась с этим. Буквально после вчерашнего моего выступления моей супруге пришло под сотню звонков, СМС, сообщений в Instagram и Facebook. Ради бога, это на их совести. Я считаю, что эти методы абсолютно несовместимы с методами подлинной демократии. Я называю это фашиствующей демократией. Я убежден, что это так и есть. В принципе, важно было бы отказаться от навешивания ярлыков…

— И властям, и протестующим?

— Всем — и властям, и протестующим. Подумать о том, что нужно в данной ситуации для белорусского народа. Но делать это не через революцию, не через улицу, а в рамках существующего законодательства. Да, это займет больше времени, такое поступательное движение вперед, но зато это будет подлинная демократия, зато это будет подлинное развитие человека и общества, а не то, что мы пытаемся извне насадить сюда такую управляемую демократию, как когда-то несколько лет назад существовал такой термин в Российской Федерации, изобретенный известным Владиславом Сурковым. Я категорически против такого. Я считаю, что вот эта подлинная демократия должна вызреть внутри общества. Это же касается и политических партий, о чем вчера сказал президент, — они должны действительно выкристаллизоваться внутри общества. Тогда они будут играть действительно ту роль, которую они должны играть в политической системе государства.

— Согласны ли вы с идеей признания бело-красно-белого флага экстремистским?

— Вопрос очень сложный.

Фото: AP

— Скажите как гражданин, а не как министр.

— Вопрос очень сложный. Я выскажу свою личную точку зрения. Я считаю, что к истории надо относиться бережно. У нас много памятников советского и досоветского периодов. Я когда-то сказал: разве камень виноват в том, что его здесь поставили? Если вы не согласны с чем-то или хотите высказать свою точку зрения (я имею в виду новую власть, которая, условно говоря, в той или иной стране меняется), возьмите и поставьте табличку, что вот это такой-то памятник, что он посвящен такому-то деятелю, как он оценивается, позитивно или отрицательно и т.д. В ходе экскурсий, которые могут происходить на этом месте, можно разъяснять подобного рода вещи. Я не понимаю, зачем сносить памятники. Я действительно этого не понимаю. Мое мнение: к истории надо относиться бережно.

Что касается флага, я думаю, что наши историки должны сесть и провести масштабное мероприятие, конференцию, обсуждение. Я понимаю и воспринимаю требования многих граждан, которые требуют запретить эту символику и объявить этот флаг экстремистским, потому что действительно под этим флагом совершалось много преступлений против белорусского народа. Конечно же, это вызывает отторжение, но я полагал бы, что с учетом того, что этот год объявлен годом Всенародного единства, нам нужно очень внимательно отнестись к этой теме. Как бы какие-то резкие, запретные вещи, решения, не привели к тому, что это, наоборот, вызовет какое-то отторжение у части общества, если даже это небольшая часть общества. Это моя личная точка зрения.

— Да, я понимаю. Она отличается от государственной?

— Пока решение не принято. Я просто внимательно слежу за дискуссией. Я еще раз говорю, что я вижу и знаю, что под этим флагом совершалось много преступлений, но надо все взвесить с точки зрения будущего развития нашего государства.

— Скажите, сколько сотрудников МИДа уволились в связи с протестами, в связи со своими заявлениями, несогласием с насилием со стороны силовиков?

— Да, я читал где-то заявление о том, что порядка 70 или 100 сотрудников уволились. Если бы 70 или 100 сотрудников уволились, то МИД перестал бы работать, я должен сказать. У нас небольшое министерство. Вообще, дипломат — это профессия особая. Она налагает более жесткие требования по сравнению с другими министерствами. Это как военная служба, а может быть, даже еще больше. Дипломат тоже принимает присягу. Мое личное мнение: если ты не согласен с той политикой, которую проводит государство (а ты работаешь не на личность, а на государство), то ты должен принимать соответствующее решение.

Я должен сказать, что в целом где-то порядка 5–6% уволились. Часть ушли сами, части из них предложили уйти, потому что я не понимаю подхода, когда дипломат хочет работать на той или иной должности, получать деньги от государства и одновременно поливает грязью это государство в соцсетях, в интернете, в рамках публичных каких-то заявлений. Для меня это абсолютно неприемлемо. Когда произошли эти события, после 9 августа, я два раза собирал своих сотрудников и говорил: «Коллеги, определитесь сами. Если вы хотите работать дальше на государство, если вы чувствуете, что можете работать, давайте работать. Если не можете, тогда принимайте решение. Будьте мужиками, имейте стержень. Примите решение, уходите, работайте в других сферах». Частью, как я сказал, это было услышано.

Я никогда не удерживал тех людей, которые приняли соответствующее решение и сказали, что будут уходить. Я думаю, что человек, который чувствует двойственность в душе, не сможет эффективно работать на государство.