Лех Валенса — РБК: «Видимо, человечеству вновь нужно пустить кровь...»

Лех Валенса (Фото: Lech Walesa / Reuters)

«Мы обречены на это соседство»

— Российский президент Владимир Путин в ходе недавнего послания Федеральному собранию сказал, что Россию на Западе не слышали и не слышат и, в частности, это стало причиной нынешней напряженной ситуации в мире. Согласны ли вы с тем, что Россию не слышали, не так понимали и вообще коллективный Запад ответственен за ухудшение отношений с Москвой?

— Во-первых, у Путина, конечно, сейчас трудная ситуация. Раньше была мощная держава, а потом она развалилась. Россия перестала быть сильной страной — в дальнейшем это стало поводом для большего количества проблем у Путина.

Во-вторых, Россия по-прежнему остается огромной страной, где есть десятки народов. Если бы в ней повторилась такая революционная ситуация, как в Польше в 1980-х годах, то в составе самой России осталось бы не больше 20–40 млн граждан. Остальные бы основали новые государства. Путин хотел сохранить имеющееся единство, при этом он проводит реформы и крепко держит страну, чтобы предотвратить распад.

В-третьих, Россия и ее союзники сильно милитаризованы. Несмотря на подобные процессы, мир идет к открытию границ. Мир идет в направлении к свободе и достатку.

— Считаете ли вы, что новая холодная война уже идет? Если да, то как долго она может продлиться?

— Я для себя ставлю вопрос по-другому: у нас есть опыт прошлого, а наравне с этим современные технологии, но достаточно ли этого, чтобы строить мир по-другому? Или нам опять надо набить шишки? Я думал, что буду последним революционером и мы сообща покончим со всеми войнами. Исходя из происходящего можно сделать вывод, что такое пока не удается. Видимо, человечеству вновь нужно пустить кровь, вновь получить по носу, чтобы прийти к решению жить по-новому. Вопрос лишь в том: нам нужно больше смертей или уже достаточно?

— Как в свое время вы убедили первого российского президента Бориса Ельцина не высказываться против вступления Польши в НАТО? Почему считали необходимым вступление в альянс — все еще остерегались угрозы со стороны России?

— Я всегда был подготовлен, всегда вооружен аргументами. Польша вошла в НАТО, чтобы минимизировать возможную конфронтацию. Мы считали, что таким образом избавимся от любой возможности для конфликта. Мы надеялись на снижение количества вооружений [в мире]. Мы думали так: зачем нам конфронтация, попробуем управлять миром без конфликтов. Мы выбрали НАТО, чтобы не стать материалом для каких-либо других блоков, таким образом мы хотели прийти к спокойствию.

Борис Ельцин и Лех Валенса

(Фото: Александр Сенцов и Александр Чумичев / ТАСС)

— А как бы вы выстраивали сейчас отношения с Россией?

— Я признаю, что совершил ошибку в отношениях с Ельциным. Я отложил часть планов на свой второй срок, но не был переизбран. С Ельциным можно было еще о многом договориться. Мы обречены на соседство и заплатили большую цену за недопонимание. Сам Бог выбрал такое соседство! Если один бьет другого, то выигрывает третий, поэтому нужно как можно быстрее сойти с этой дороги. Добившись понимания с соседями, сможем сами зарабатывать, а не давать такую возможность другим.

«Старые структуры и программы действий не подходят»

— Чем объясняются популярность и приход к власти евроскептиков и национал-консерваторов в бывших соцстранах — Чехии, Польше и Венгрии?

— В течение всей нашей жизни сменяются разные эпохи: эпоха разделения мира на социалистический и капиталистический блоки сменилась эпохой идеи объединенной Европы. На горизонте всем видна глобализация, поэтому старые структуры и программы действий не подходят для сегодняшней ситуации, это провоцирует большую дискуссию. Одни хотят строить мир на традиционных ценностях, а другие — на большей свободе. И то, что сейчас происходит, является репетицией того, что будет происходить в третьем тысячелетии, это и есть проба, как устроить третье тысячелетие.

То, что доходит до крайностей, хорошо, так как заставляет нас искать решения. Нынешнее время я привык называть эпохой слова — вначале было слово, а потом слово становится делом, особенно если мы начинаем дискуссию. Когда мы дискутируем или ругаемся, мы находим коллективное решение.

— Упомянутые Польша, Венгрия и Чехия отказались принять мигрантов по установленным Евросоюзом квотам. Вы согласны с политикой этих стран?

— В Польше не хотят принимать беженцев, а должны: поляков же принимали в свое время в Европе. Когда у правительства нет хорошего решения на будущее, то возникают старые демоны типа антисемитизма. Видя происходящее, многие страны не знают, что предпринять, и не имеют актуальной программы на XXI век. Они чувствуют изменения и реагируют по-разному: Польша пошла резко вправо, кто-то — резко влево.

— Как вы оцениваете принятый на Украине закон об образовании, который фактически запретил преподавание на национальных языках?

— Да, у нас есть нерешенные проблемы с соседями. Можно уже сегодня начать конфронтацию, а можно оставить на завтра, но давно пора решить накопившиеся вопросы конструктивно.

— Считаете ли, что Украина может сохраниться в нынешних границах или в границах 2014 года, до присоединения Крыма к России? Или продолжится раскол?

— На самом деле я за любое уничтожение границ, я за Европу без границ. Когда мы создадим новый экономический и культурный союз, то придем к глобализации. Разница в экономическом развитии между странами не позволяет сделать это сейчас, но завтра мы это осуществим. Что касается сохранения Украины в границах 2014 года, то мы ни в коем случае не должны решать этот вопрос при помощи военной агрессии. Мы должны создать новые международные органы, которые не позволят проводить этнические чистки, не допустят передела границ и решения споров силой.

Лех Валенса

(Фото: Kacper Pempel / Reuters)

«Может, и были небольшие ошибки, ну извините…»

— В феврале 2018 года в Польше введена уголовная ответственность за причисление поляков к нацистам. Закон подготовлен Институтом национальной памяти Польши. Насколько был необходим такой закон?

— Мы давно нуждались в чем-то подобном. Согласен с поставленным ими диагнозом, но не могу согласиться с их методами лечения. Институт решает проблемы, но не тем образом, каким надо.

— То есть вы одобряете политику декоммунизации, проводимую нынешними властями Польши?

— Да, мы должны распрощаться с коммунизмом. Но нужно помнить, что Запад нас предал в 1939 (нападение Германии и СССР. — РБК) и 1944 годах (Варшавское восстание. — РБК). Коммунизм — это голова, предательство Запада — плечи, а руки — деятельность тогдашнего польского правительства. Нужно осудить не только коммунизм, ведь, повторю вопрос, кто нас предал — Запад нас предал, ведь он не стал ввязываться в разборки с СССР, чем и воспользовались в Москве, захватив Польшу. Западный мир, таким образом, несет бóльшую вину, чем Советский Союз.

Война с памятниками: как в разных странах сносят советские монументы

Фотогалерея 

— И вы согласны с повсеместным переименованием улиц?

— Это, безусловно, необходимо сделать, но на уровне местного самоуправления, а не по указке из центра. Улицы надо называть в честь порядочных людей, а не убийц.

— Почему же во время вашего срока не были проведены подобные изменения?

— Я хотел это осуществить, но надо помнить, сколько еще было сторонников прежней власти, я не хотел начала гражданской войны. Зло побеждается лишь добром, поэтому я не мог поступить, как коммунисты.

— Вы ранее утверждали, что не ожидали увидеть результатом своей деятельности падение социализма. А какие максимально смелые мечты были у вас?

— Я от начала и до конца верил, что это возможно. Ведь что это за лидер, который не верит в великую идею, берясь за руководство? Но, конечно, я не верил, что падение коммунизма случится так быстро. По правде, я думал, что нас ожидает несколько переходных этапов.

После окончания Второй мировой войны и вплоть до начала деятельности «Солидарности» общество было сильно разделено. Это серьезно тормозило развитие. И я как практик видел, что необходимо это закончить. Я понимал, что нужно открыть государственные границы, ведь новые технологии должны быть общедоступны. Технологии наших дедов, например велосипед, ограничивались рамками национального государства. Но для современных технологий — компьютера или ракеты — нужна организация общества большего масштаба, чтобы поддерживать такие сложные вещи.

Я создал «Солидарность» с целью реализации технологического развития. Понимать «Солидарность» нужно просто: нужно было еще больше людей, чтобы осилить эту миссию. Нужно было еще больше людей, чтобы победить СССР и советский образ мышления, потому что коммунизм был для нас большим гнетом. Нам удалось это сделать, осуществив мобилизацию всего мира.

— Вас обвиняли в сотрудничестве с агентами Службы безопасности просоветской Польши. Вы всегда отрицали эти обвинения, но, как думаете, почему они продолжаются? Например, летом 2017 года возбуждено уголовное дело, которое открыл Институт национальной памяти.

— Ну что за абсурд? Если кто-то с кем-то и сотрудничал, так это они со мной, а не я с ними. Да, я пользовался этим максимально. Слабые люди всегда ищут возможность очернить меня, но им верят единицы. Я смог победить СССР, а они называют меня его агентом. Нынешние польские власти не могут вывезти самолет, в котором разбился президент Лех Качиньский. Я же смог добиться вывода советской армии из Польши.

Польская комиссия аннулировала отчет о катастрофе Ту-154 Качиньского

Общество

— Что-то было сделано не так в 1990-е в Польше после падения социализма?

— Я сделал все, что хотел, и ни о чем не жалею. Люди, конечно, не любят, когда я так говорю. Может, и были небольшие ошибки, ну извините... Я и так, наверное, сделал больше, чем планировал. Я стал президентом, чтобы добить коммунизм, выпроводить советские войска, запустить демократизацию и мотивировать людей на дальнейшую деятельность. Я не был тем локомотивом, который только реализует свой план. Я просто дал народу возможность реализоваться и хотел, чтобы народ проснулся.