«Я не страдаю излишней ностальгией»

Фото: Юрий Чичков для РБК

Совладелец «Альфа-Групп» Герман Хан по-прежнему отвечает за нефтегазовый бизнес группы. Несмотря на сопротивление европейских регуляторов, он готовится закрыть сделку на €5 млрд по покупке подразделения немецкого гиганта RWE. В интервью РБК он рассуждает о том, что чиновники везде одинаковы, что частный бизнес эффективнее государственного и почему цена на нефть вряд ли будет прежней.

«Мы знаем людей, нас знают»

– LetterOne (L1) была создана в 2013 году для развития телекоммуникационного и нефтегазового бизнеса совладельцев «Альфа-Групп». Не поменялись ли эти приоритеты, например, в связи с резким падением цен на нефть?

– Не поменялись. У нас, как у группы, подход очень простой: есть некоторые бизнесы, в которых мы были достаточно успешны на протяжении ряда лет, и понимаем, что и как нужно делать. Расширять сферу интересов, входить в какие-то новые для себя бизнесы мы сейчас не планируем. Если говорить о моей сфере ответственности, то это нефтегаз. Могу утверждать, что эту отрасль мы более-менее понимаем, знаем людей, нас знают. Этот бизнес мы и собираемся дальше строить. В России в нефтегазовой отрасли мы добились достаточно многого, теперь у нас есть амбиции сделать что-то на международном уровне. Если помните, у нас до последнего момента, непосредственно до продажи ТНК-BP, были планы конвертировать половину нашей доли в этой компании в акции BP. Но сделать это не получилось. Теперь уже непонятно, к счастью или к сожалению.

– С учетом аварии BP в Мексиканском заливе, падения цен, санкций против российского нефтегазового сектора, наверное, к счастью?

– В долгосрочном плане – не факт. В любом случае сейчас мы пытаемся войти в этот бизнес с другого ракурса. И покупка Dea – это первый шаг.

– Вы ожидали, что эта сделка так затянется?

– Конечно, нет. По нашим планам она должна была быть закрыта еще в августе прошлого года. Но из-за позиции регуляторов сделать этого не удалось.

– Во сколько оценены британские активы Dea, которые вам, возможно, придется продать обратно RWE?

– Сделка еще не закрыта, и я не могу говорить про цифры.

«Если завтра санкции введут против всех россиян из списка Forbes – как с этим быть?»

– Вам пришлось год согласовывать сделку с европейскими чиновниками. Их позиция ужесточилась в связи с общим напряженным отношением к России из-за конфликта на Украине?

– Конечно, санкции и вся эта ситуация внесли свой вклад. Когда мы только входили в сделку, все эти санкционные дела были в самой начальной стадии. А чиновники везде одинаковые – в меняющихся обстоятельствах они предпочитают ничего не делать, чтобы не брать на себя ответственность. Но сейчас ситуация стала более привычной для всех – и мы, и они уже какое-то время живем в санкциях и, видимо, проживем еще.

– Как долго придется в этой ситуации работать? Ваш прогноз?

– Не знаю, я не думаю на эту тему. Прогнозами в отношении вещей, которые сложно контролируются, мне публично делиться не хочется. Прогнозы можно делать, только когда ты сам можешь повлиять на ситуацию.

– Вы как-то оценивали риски персональных санкций в отношении себя или «Альфа-Групп»?

– Как можно оценить эти риски? Это невозможно. Мы на этот риск пока внимания не обращаем. Это ведь как погода. Мы понимаем, против кого и почему вводят санкции, но если завтра их введут, к примеру, против всех россиян из списка Forbes – как с этим быть? Наверное, какая-то логика в любом процессе есть, но иногда она не ясна.

– У вас с партнерами по «Альфе» практически уникальная ситуация. Кризис в разгаре, санкции, а у вас – огромная денежная подушка. Вы ее побережете сейчас?

– Мы всегда в бизнесе идем от возможностей. Нельзя сказать, что мы будем сидеть на деньгах и чего-то ждать или, наоборот, не будем. Нам вот понравилась история с Dea, мы начали ее делать. Причем мы входили в сделку, когда нефть стоила $105–110 за баррель, а заканчиваем ее совсем при других ценах, и доходность покупаемой компании, конечно, должна измениться. Но мы провели переговоры, получили определенные дисконты и продолжаем сделку, потому что смотрим на этот актив стратегически. Как говорят классики, покупать надо на падающих ценах, а продавать на растущих.

– Вы сказали, что у российских совладельцев ТНК-BP был план конвертации своих акций в бумаги BP, а с RWE что-то подобное обсуждается?

– Нет. С BP у нас были долгосрочные отношения и бизнес, они понимали качество активов в России, для них это была абсолютно понятная история. Идея была в том, что THK-BP становится 100-процентной «дочкой» BP, а мы получаем ее акции. Эта схема устраняла конфликт интересов: BP ведь все равно смотрела на ТНК-BP как на свою «дочку», хотя у них было только 50%. К тому же у BP были свои отношения и проекты с «Роснефтью» и «Газпромом». А для нас ТНК-BP был единственный актив. На этой почве у нас с BP периодически искрило. Если бы мы стали акционерами самой BP, это напряжение бы ушло, к тому же мы получили бы большую долю в мировом мейджоре.

– Но в итоге все закончилось продажей ТНК-BP «Роснефти». Хотя вы не горели желанием это делать. Как вы оцениваете эту сделку в сегодняшних условиях?

– История не имеет сослагательного наклонения. Тогда мы действительно не особо хотели продавать, но в целом цена, которую мы получили, тогда была справедливой. Сейчас с учетом падения цен на нефть все и правда выглядит неплохо (улыбается).

– Как вы считаете, «Роснефть» удачно переварила приобретение?

– Я не слежу за этим, правда. Не страдаю излишней ностальгией.

– Как «Альфа-Групп» распорядилась деньгами от продажи доли в ТНК-BP, за исключением сделки по покупке Dea?

– Есть система управления этими деньгами. Джонатан Мьюир [бывший финансовый директор ТНК-BP] руководит этим направлением в целом. Могу сказать, что эти деньги легко изъять в любой момент, если они понадобятся для сделок.

– Во время валютной паники к вам государство ни с какими просьбами не обращалось?

– Мы же не экспортеры, это у них обязательства продавать валютную выручку...

«Я никогда не скрывал, что считаю частное управление более эффективным»

– Как вы думаете, о чем говорит тот факт, что ЛУКОЙЛ недавно догнал по капитализации «Роснефть» – впервые с тех пор, как госкомпания провела IPO в 2006 году?

– Так инвесторы, видимо, оценивают ситуацию...

– Тогда давайте говорить про оценку активов L1. На конец 2013 года она составляла $29 млрд, из которых $14 млрд приходилось на телекоммуникации, остальное – cash от продажи ТНК-BP...

– Это условные оценки. Честно говоря, я за этим не слежу. Я слежу за нефтегазовым бизнесом. И потом, какой смысл следить за виртуальной стоимостью: сегодня она одна, завтра – другая. Ситуация на рынках все время меняется. Мы смотрим на наши инвестиции как на стратегические, выходить из них в скором времени не собираемся. По каждому из активов есть желание и некоторое видение того, как мы можем улучшить его работу и повысить эффективность, а через это – заработать некую стоимость.

– В бизнесе многое зависит не только от эффективности, но и от конъюнктуры. Вы не хотите давать прогнозы, но если анализировать только фундаментальные причины падения цен на нефть, то какая сейчас ситуация на рынке?

– Баланс спроса и предложения – это вопрос все тех же прогнозов, которые мне давать не хотелось бы. Но если говорить о причинах падения цен на нефть, то я в большой степени согласен с мнением своего партнера Михаила Фридмана. Такое резкое падение цен связано с тем, что изменилось само отношение к запасам нефти. Долгое время были опасения, что нефть вот-вот закончится. В статьях, публикациях и исследованиях говорилось о том, хватит ее на 20 лет или на 50. Но благодаря сланцам в США вдруг выяснилось, что нефти на самом деле много и хватит ее надолго. Изменилось само восприятие, что повлекло за собой обвал цен. Но это лишь одна из точек зрения, посмотрим, насколько она верна.

– Вы согласны с Фридманом в том, что благодаря длительному периоду высоких цен на нефть в мире расцвели не самые либеральные режимы?

– Я согласен с тем, что когда цена на нефть высока, вопрос эффективности добычи, бизнеса смазывается. Пробурили скважину, нефть потекла. Когда все так просто, у определенных государств возникает соблазн контролировать процесс напрямую. Последние 15 лет мы видели в разных странах мира все возрастающую роль государственных компаний. И дело тут не в каких-то режимах, это глобальная история, и в разных странах причины свои. Но когда цена нефти начинает снижаться, роль эффективного управления возрастает прямо пропорционально, и тогда наступает время перераспределения ресурсов. Это циклические вещи.

Можно вспомнить, к примеру, историю с нашими приватизационными аукционами. Почему государство в 1990-е годы продавало нефтяные активы? Потому что в первую очередь они неэффективно управлялись: налоги не платили, зарплаты не платили, добыча падала, экспортные пошлины не платили, долги не возвращали – это коллапс. Я хорошо помню все эти совещания в Минтопе в 1997 году, когда никто не понимал, что делать. Предприятие вроде работает, что-то добывает, а зарплату возят самолетами, наличными из Москвы, потому что счета предприятия арестованы по делу о банкротстве. Все говорят, что проблемы были из-за низкой цены на нефть. Но частные собственники заходили при тех же низких ценах, нефть начала дорожать только с 2001 года. И тем не менее долги погасили, зарплату, налоги начали платить и добычу нарастили. Почему? Эффективное управление. Или, скажем так, более эффективное управление.

– То, что сейчас добыча в России практически перестала расти, связано с тем, что отрасль становится все менее частной?

– Я сейчас не слежу так пристально за этим. Но из того, что я читаю: в 2014 году добыча была чуть больше, чем в 2013-м. В основном за счет независимых производителей. Я никогда не скрывал, что считаю частное управление более эффективным.

«Владимир Евтушенков сильно похудел, видно, что переживает»

– К разговору о приватизации: в прошлом году были признаны незаконными результаты приватизации «Башнефти»...

– Я не буду это комментировать. Мне не нравится, как это произошло, но нельзя высказывать однозначную точку зрения, не понимая всю сущность происходящих процессов. Я знаю, что когда АФК «Система» покупала «Башнефть», процесс был не очень прозрачный. Я, к примеру, не понимал, почему они покупают по таким ценам – для того рынка это были достаточно низкие цены [за контроль в предприятиях башкирского ТЭКа «Система» в 2006–2009 годах заплатила в общей сложности $2,6 млрд].

Я интересовался вопросом, потому что исторически мы довольно тесно сотрудничали с «Башнефтью», еще даже до создания ТНК-BP. Мы, к примеру, долго были одним из основных экспортеров башкирской нефти. Я всех там знал – гендиректора компании, президента республики. Мы для них организовывали длинное кредитование, одно из первых в России. Мы работали по процессингу на башкирских нефтеперерабатывающих заводах, у нас была компания «ТНК-Башнефть». Так что, когда начались разговоры, что Башкирия может продать эти активы, я ездил туда и пытался вести переговоры с [Муртазой] Рахимовым.

Я готов был обсуждать разные варианты – покупку, слияние, потому что для ТНК-BP вопрос укрупнения был важным. И альянс с башкирскими предприятиями был бы очень логичным: у нас исторически было больше нефти, чем переработки, у них – наоборот. Я пару раз съездил в республику, пытался провести переговоры и с руководством самой компании, но они на эту тему разговаривать были явно не готовы. Из этого я делаю вывод, что там не было прозрачности, не было попытки создать конкуренцию. Так что все, что произошло сейчас, может быть отголосками того, что было тогда. По поводу [месторождений имени] Требса и Титова тоже ведь немало вопросов…

– Речь о том, что «Системе» эти участки достались, потому что конкурентов просто не допустили до торгов?

– Совершенно верно. Так что делать какие-то однозначные заявления [по поводу возврата «Башнефти» в госсобственность] я не готов. Но по-человечески... я знаю господина [Владимира] Евтушенкова много лет, и мне, конечно, неприятно, что все это с ним произошло. Я его видел, после того как с него были сняты эти ограничения по перемещению, он сильно похудел, видно, что переживает. Но с точки зрения всего остального, что там происходило вокруг башкирских активов, прокомментировать не могу.

– Не скучаете по российской неф­тянке?

– Нет.