Все разговоры о том, что мы не можем обойтись без труда мигрантов, — очень вредные

Фото: РБК

Бывший мэр Москвы ЮРИЙ ЛУЖКОВ, занимающийся сейчас разведением овец и лошадей, в интервью корреспонденту РБК КИРИЛЛУ СИРОТКИНУ рассказал о своей жизненной философии, о 20-летней истории лужковской Москвы, а также про самые наболевшие проблемы города. По его мнению, общество пребывает в состоянии апатии из-за того, что страну покинули 12 млн самых активных граждан, поэтому власти должны построить двухпартийную политическую систему. О деятельности нынешних властей столицы с журналистами он не говорит.

— Юрий Михайлович, хотел бы сначала спросить про итоги. Прошло несколько лет после вашей отставки, какие у вас основные поводы для гордости?

— В жизни каждого человека наступает момент, когда нужно подводить итоги. Но мне еще рано, я занят делами, в частности активно развиваю сейчас агропроект в Калининградской области. Объективную оценку работы мэра Москвы за 20-летний период его деятельности вы сможете получить, побеседовав не с ним, а с москвичами.

А если говорить о том, что я считаю действительно важным в своей работе, то это, конечно, развитие в течение 20 лет программ по социальной поддержке москвичей. Это серьезная многоэтапная, выверенная линия по повышению уровня жизни людей старшего поколения, оказавшегося после развала Союза в нищенском состоянии. Мы пытались поднять их жизнь до достойного уровня, и во многом нам это удалось.

Нам удалось обеспечить высокую занятость в Москве и постоянный рост заработной платы всех работающих в нашем городе. Третий ключевой момент — молодое поколение, которое должно иметь право на получение образования, равные условия для вступления в сложную новую жизнь — не только для отпрысков преуспевающих родителей, но и для детей, которые выросли в небогатых семьях.

Поддержка и развитие столичных учреждений культуры — это задача городской власти, которая является при этом и важной государственной функцией. Каждый год мы строили и вводили один-два новых театра.

Еще одно важное направление работы — строительство, в первую очередь строительство жилья. Мы за эти 20 лет построили половину всего того, что Москва имела до 1990 года. А до 1990 года возраст Москвы был более 800 лет. И здесь я говорю не о своих заслугах, я говорю о москвичах, которые сами созидали свой город.

Кое-кому, может быть, не очень нравится говорить о том хорошем, что в городе было сделано, такая уж у нас традиция. А вот когда об этих достижениях на инаугурации следующего мэра упомянул президент, мне кажется, и они приумолкли.

— Одной из основных проблем города стали пробки. Почему не удалось это предвидеть? Как теперь с ними справиться?

— Развитие транспорта, строительство дорог было для нас одной из первоочередных задач. Даже когда в середине 1990-х годов государство перестало финансировать строительство метро, мы продолжали его строить. Если говорить о дорогах и магистралях, то вы уже, наверное, не помните, что старую кольцевую дорогу называли «дорогой смерти»... А еще мы построили Третье транспортное кольцо, вылетные магистрали.

В 2001 году федеральные власти по предложению Министерства финансов ликвидировали муниципальные дорожные фонды и собрали их в единый федеральный фонд, объявив, что теперь деньги для финансирования строительства дорог будут распределяться между регионами. Я сразу же сказал, что это решение чревато очень большими потерями в перспективе. Выступая в Совете Федерации, я говорил: «Товарищи руководители регионов, если вы проголосуете за такую систему, то у Москвы, Санкт-Петербурга и других крупных городов фонды будут отобраны, а до вас эти деньги не дойдут». Они, тем не менее, поддер­жали предложение. На следующий год я выступил в Совете Федерации и сказал: «Уважаемые руководители регионов, прошу вас, поднимите руки, кто получил из этого централизованного дорожного фонда хоть какие-то деньги на развитие ваших дорог». Поднялась волна возмущения — никто этих денег не получил. Таким образом, регионы остались практически без дорожных фондов, а Москва свой дорожный фонд совсем потеряла и не имела его больше десяти лет. Мы, тем не менее, строили дороги, выдергивая деньги из бюджета, который должен был решать вопросы строительства жилья, социальной поддержки, культуры. Но та сумма, которую мы все-таки могли направлять, оказалась, конечно же, меньше, чем потенциал бывшего у нас ранее дорожного фонда. Это не могло не сказаться на ситуации, которая постепенно усугублялась и сегодня пришла к своему опасному и неприятному результату.

— Как же теперь решать эту проблему?

— Нужно развивать дорожную си­стему, строить вылетные магистрали, магистрали над железными дорогами. Развитие еще одной кольцевой дороги вокруг Москвы — очень серьезное решение, которое разгрузит столицу. Необходимо четвертое кольцо, строительство которого было остановлено абсолютно необоснованно. Иногда говорят, что Третье кольцо — это неправильно. Вы посмотрите сейчас на Третье кольцо, если бы его не было, Москва бы просто остановилась и не на часы, а на дни. Нужно использовать внутри Москвы кольцевую железную дорогу для организации пассажир­ских перевозок.

— Говоря о пробках, вас часто упрекают в строительстве «Сити» и окружающих столицу торговых центров на МКАД.

Я убежден, что «Сити» был рационально спланирован, здесь воплощены хорошие архитектурные решения, в том числе в транспортных развязках. Их необходимо реализовать в запланированном объеме. А торговые центры вокруг МКАД с внешней стороны — это не наша заслуга, решение об их строительстве принималось руководством Московской области без согласования с нами. Более того, предыдущее руководство Московской области допустило ошибку в том, что и вылетные магистрали так же были зажаты многочисленными торговыми центрами, что превратило их в настоящие бутылочные горлышки.

— В свете таких проблем нужно ли объединять Москву и Московскую область? Недавно с таким предложением выступил Михаил Прохоров.

— Нужно, но не так, как сейчас: отрезать кусок от Московской области и сделать большую замочную скважину на теле земного шара, и, по сути дела, создать непонятно что. Вопросы объединения Москвы и области стоят давно. Есть в них резон, но есть и сложные моменты: они обе — субъекты Федерации. Но в любом случае Москву и Московскую область должны объединять единые планы. Должен быть создан орган, находящийся над этими двумя субъектами, который будет регулировать систему взаимодействия города и области — и в плане транспортном, и в плане создания рабочих мест. Это должны быть единые проекты. Транспортные проблемы Москвы без решения транспортных проблем в области решить невозможно.

— Как, по-вашему, нужно решать проблему нелегальной миграции в столице? Сейчас появились предложения ввести специальный режим для мигрантов в Москве и Подмосковье.

— Когда развалился Советский Союз, мы эту проблему уже начали ощущать. Москва — особый город, поэтому даже в тех условиях здесь была работа, и в Москву стали устремляться как наши соотечественники, которые жили и живут в России, так и граждане других, уже самостоятельных государств. Я пытался ввести режим прописки в Москве. На что наши демократически настроенные депутаты Госдумы ответили глубоким возмущением в мой адрес. Обратились в прокуратуру и принудили нас отменить все решения, которые были связаны если не с пропиской, то хотя бы с рядом положений о регистрации. Это было сделано неправильно и имело далеко идущие последствия.

Сегодня государство — именно государство, а не Москва или Калуга, должно принять законы о миграции: по вопросам визового режима, по вопросам права приехать в страну и по вопросам размещения людей в жилом секторе города. Первое — наведите порядок в правилах приезда граждан из других государств! Может быть, если не готовы принять такой визовый режим, который существует у нас с Европой, тогда пусть будут определенные документы — паспорта и приглашения. Нет виз, но есть ясное понимание, куда человек едет и зачем, кто его пригласил на работу, что он не будет здесь находиться в трущобах, работать в режиме случайного заработка или безобразничать. А второе — должен быть закон, который определяет жесткие условия, на которых можно пригласить жить в жилом секторе человека из другого государства. Если все находится под контролем, если все зарегистрировано, то еще и поступление в бюджет будет. Это позволит избежать и такой ситуации, как в Бирюлеве.

— На подобные предложения некоторые говорят, что мы уже не сможем жить без рабского труда мигрантов, которые делают огромный объем грязной работы за мизерную зарплату.

— Труд мигрантов в данном случае имеет два сверхнеприятных по­следствия. Первое — он снижает потенциал заработной платы основных работников, жителей города. Любому предпринимателю легче платить нищенские деньги приезжим. Есть и государственные потери, потому что большая часть этих людей, которых нанимают, получают зарплату черным налом, и никаких отчислений в муниципальную и государственную казну при этом не поступает.

Второе, очень важное — мы никогда не будем применять механизированную технику, пока есть рабский труд. Машины дороже, бензин дороже. Если есть рабский труд, нет машин. И не нужно их делать, не нужно их покупать. Поэтому все разговоры о том, что мы не можем обойтись без труда мигрантов, а по сути рабов, очень вредные.

— Для многих стало неожиданным то, что после отставки вы не пошли в политику, хотя в первое время после нее вы говорили, что собираетесь. Почему?

— Это пустое дело. Сейчас нет никаких перспектив для занятия политикой, ибо сегодня в политике нет четкого водораздела, который мог бы привлечь избирателей к одной политической структуре или к другой. Сегодня у нас есть только одна доминанта, которая уже здорово подпортила свою репутацию, — «Единая Россия».

— По сути, получается, что все партии недееспособны — в обществе есть запрос на изменения.

— Запрос в обществе есть, но этот запрос может быть реализован не решением общества, которое зачастую сегодня пассивно, а перспективным пониманием необходимости формирования иной политической системы, в первую очередь руководством страны. Я думаю, что рано или поздно власть начнет с инициативы формирования новой политической системы в виде двух основных партий — партии левого центра и партии либерального плана.

Возьмите в качестве примера США. Там есть две основные партии — республиканцев и демократов. Есть там коммунисты? Есть. Есть экологи? Есть. В Великобритании кроме консерваторов и лейбористов есть ли еще другие партии? Есть, но вот они — две основные партии. Одна — ставящая социальные цели во главу своей политики, другая стремится реализовать либеральные цели. И так везде.

— Вы считаете, что такая система может быть создана только сверху?

— В нынешней общественно-политической ситуации, когда общество находится в состоянии раздраженной апатии, да. Конечно, партии по приказу создаваться не должны. А вот осмысление этой необходимости должно произойти на уровне высшего руководства государства.

— По сути, в начале 2000-х как раз и были две такие центристские партии. Вы жалеете сейчас об объединении «Отече­ства» с «Единством» в партию «Единая Россия»?

— Да, жалею. «Отечество», по сути, была партией левого центра. Партия «Единство», если вы помните, создавалась Березовским, она была партией либерального плана, которая сформировалась на деньги богатой части общества. А «Отечество» была партией чистой, социал-демократического направления. И нам пришлось объединиться с ними из-за отсутствия средств — олигархи нас не поддерживали... Но это объединение было ошибкой.

— Как относитесь к фигуре Михаила Прохорова, с которым вы сотрудничали?

— Не сотрудничал, а дружил. Это более правильный термин. Я к нему очень хорошо отношусь. Очень жалею, что он не стал участвовать в кампании по выборам мэра. После его отказа она сразу приобрела тусклость и вялость.

— А как вы оцениваете политические перспективы другого кандидата в мэры — Алексея Навального?

— Фигура Навального достаточно интересна, благодаря его живым высказываниям по поводу «Единой России». Он в последнее время приобрел скандальную известность из-за действий властей, и так уж у нас на Руси повелось, что человека, которого обижают, принято поддерживать. Навальный получил поддержку на выборах, и довольно ощутимую, как человек смелый, но не более того. Мэр — это человек в большей степени хозяйственник, а в меньшей — политик. Может, конечно, я и ошибаюсь, но я пока не представляю, чтобы Навальный с существующим у него опытом мог бы эту работу выполнять успешно.

— Вы говорите, что наше общество находится в раздраженной апатии...

— Ну не в раздраженной, скорее близкой к раздраженной. В частности, московское общество.

— В 2011 году возмущение вылилось в Болотную и ряд массовых выступлений, и тогда казалось, что апатия прервана. Потом наступило некоторое разочарование, и вновь — апатия. Как считаете, надолго?

— Это не равнодушие, это скорее ощущение бесперспективности. Почему я говорю об апатии? Инициативная часть общества сейчас резко снизила свой потенциал. Помните, как у Высоцкого: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Кто они такие — «буйные»? Это наиболее активные в обществе люди. У нас за 20 с лишним лет из страны уехали 12 млн человек. Это в основном молодые люди, инициативные, которые решили, что здесь их способностям применение найти трудно. Сегодня средний и малый бизнес из-за невозможности честно вести свое дело, отсутствия поддержки государства, высокой степени коррумпированности правоохранительной и судебной системы уходит со своим бизнесом на Запад, и там они или находятся в режиме ожидания, или остаются жить и работать навсегда.

Когда в годы гражданской войны из страны уехали 2,5 млн человек, говорили, что страна потерпела гуманитарную катастрофу. А у нас из страны ушли 12 млн наиболее активных граждан! Поэтому я и говорю об апатии в обществе. Однако апатия — это очень и очень нестабильное явление. Масса происшествий, которые могут произойти, способны стать катализатором вспышки агрессии. Возвращаясь к Бирюлеву: не дай бог, чтобы то, что там произошло, развилось в национализм и шовинизм, которые близко соседствуют с фашизмом.

— Если такая апатия, то каким образом двигаться обществу не в агрессивную сторону...

— Нужно формирование новой политической системы, понятной по своим целям и обязательно имеющей конкурентное начало. Не одна партия, как КПСС, а партии, имеющие разные цели, разные принципы, но базирующиеся на главном — на патриотизме, сохранении единства и целостности страны, обеспечении условий для ее развития.

— Болотная казалась как раз таким вариантом неагрессивного выхода эмоций, формирования общественного запроса.

— Да, Болотная — это неагрессивная ситуация, хотя ее сейчас как-то переворачивают, мол, были факты вандализма, неподчинения органам правопорядка. Но агрессии там не было, и зря это в такую плоскость переводят. Главная причина Болотной — протест общества против фальсификации выборов в Государственную думу, протест против нарушения прав людей.

— Но в результате сейчас снова апатия, и ситуация не меняется, многие люди продолжают уезжать.

— Власть должна осознать причины происходящего, и быстро, достаточно радикально принять решения, которые бы остановили исход активной части общества из страны. И в корне не правы те, кто говорит: «Ну и пусть, у нас народа много». Ничего подобного, народа у нас не хватает — нам нужно больше 300 млн человек в стране, чтобы мы обживали такую грандиозную территорию и могли ее защищать.

— Если говорить про отъезды из страны, нельзя не вспомнить, что и ваша семья сейчас живет за границей.

— А можно вам задать встречный вопрос?

— Конечно.

— Спасибо. Если наша семья живет за границей, то почему мы с вами сейчас беседуем в центре Москвы? А жена работает в это же время на другом этаже. Мне очень неприятно об этом говорить, но есть в нашей власти определенные структуры, которые очень хотят доказать, что я уехал из Москвы, уехал из страны, что я не живу ее интересами, ее заботами, ее проблемами, ее бедами, ее радостями.

Мы — граждане России. Я русский человек, и я никогда не мыслил жить вне своей родины, то же самое моя жена — русская по всем корням, по происхождению. Но что мы должны были делать? После совершенно необоснованного указа Медведева, из-за угроз безопасности наших дочерей, которые мы получали, нам пришлось сорвать девочек с учебы в МГУ и отправить их учиться в Лондон. Еще вопрос: а где должна быть мать, если обе ее дочери учатся за рубежом? Так что миф о том, что наша семья покинула Россию, это неправда, он для тех, кто очень хотел бы считать Лужкова и Батурину «уехавшими».