Анатолий Чубайс: «Мы можем вернуться к советскости, но не к коммунизму»

Председатель правления «Роснано» Анатолий Чубайс (Фото: Олег Яковлев / РБК)

«Пушистый Зюганов — совершенно добрый дедушка»

— Ровно 20 лет назад, 16 июня 1996 года, состоялись президентские выборы, на которых победил Борис Ельцин. Вы тогда ожидали, что Россия станет такой, какой она является сегодня: государственный капитализм, идеализация советского времени, «огламуренный» Сталин? Во времена борьбы с коммунизмом думали ли вы о том, что мы к этому вернемся?

— Попытка связать одно время с другим абсолютно правомерная. Но для того чтобы правильно ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что выбором тогда было историческое движение России вперед или назад. И это не художественное преувеличение. А коммунисты того времени были полноценным боевым отрядом пролетариата, задачей которого была всеобщая национализация, уничтожение конвертируемости рубля, запрет частной собственности, превращение ее в уголовное преступление, как и в советские времена.

Это неизбежно разрушило бы экономику и привело к тяжелейшим социально-политическим последствиям, возможно, к реальной гражданской войне. Я и тогда считал, и сейчас, хотя многое в моем мировоззрении изменилось, что это был исторический выбор, и тот факт, что Россия его прошла, предопределил все остальное. Из позитивных моментов — у нас нет сейчас проблемы отделения от страны целых регионов, проблемы развала страны, а тогда она стояла всерьез.

— Тогда была угроза гражданской войны?

— Абсолютно. И я считаю это не преувеличением, а реальностью. Сегодня этой проблемы не существует, но существуют другие развилки, они нам кажутся очень болезненными и действительно таковыми являются. Я разделяю подтекст вашего вопроса, но для того чтобы рассуждать об этом, мы должны были пройти то, что прошли в 1996 году. Сегодняшний пушистый [лидер КПРФ Геннадий] Зюганов — совершенно добрый дедушка, на которого без слез умиления смотреть невозможно. Если сравнить его с Зюгановым 1996 года — это два разных человека. Почему? А ровно потому, что Ельцин тогда встал и сказал: «Этого не будет», — и добился результата.

— Вам принадлежит фраза «забить последний гвоздь в гроб коммунизма». Получается, этого не удалось сделать?

— Как вы считаете, страна сейчас может вернуться к коммунизму?

— Думаю, что да.

— Я думаю, что это абсолютно невозможно.

— Но к советскости может вернуться.

— Вот видите, вы сами себя поправили. А я с вами соглашусь, к советскости — да, во многом это мы и видим. Коммунист может выразить суть своей идеологии одной фразой: «Уничтожение частной собственности» — В.И. Ленин, том 36, страница 523, если я правильно помню. Вы что, ребята, серьезно? Кто сейчас замахнется на уничтожение частной собственности в России? Это невозможно, даже если кому-то и хотелось бы.

«Не могу сказать, что Счетная палата что-то исказила или переврала»

— Финансовые показатели «Роснано» за первый квартал 2016 года удручают. Выручка сократилась вдвое, до 1,41 млрд руб., чистый убыток вырос более чем в 13 раз. С чем связаны такие показатели?

— Инвестиционный бизнес, который мы ведем, — циклический. Значительная часть наших результатов связана с выходами из проектов. Практически все выходы мы планируем на третий и четвертый кварталы. В этом смысле квартальные результаты для нас не показатель. Посмотрите на прошлый год: Счетная палата закончила проверять нас в третьем квартале и критиковала за убытки. А по итогам года мы получили не просто прибыль, а прибыль в 17 млрд руб., которая вывела нас в топ-30 российских компаний, куда также входят «Газпром» и нефтяные компании. Квартальные результаты для нас — промежуточная история. Важно по итогам года выйти на положительный результат. Но пока говорить о результатах рано.

— Показатели первого квартала не вселяют оптимизм по поводу итогов года.

— Я не согласен с вами. Нужно сравнивать не их с результатами прошлого года, а план с фактом. План и факт первого квартала не сильно расходятся. Мы не планировали выходов из бизнеса в первом квартале, поэтому у нас нет и прибыли в первом квартале.

— Вы упомянули проверку Счетной палаты — в конце июня будет опубликована полная версия отчета аудиторов. В нем Счетная палата приводит в пример компанию «Поликремний»: «Роснано» инвестировало в нее 16,4 млрд руб. А при выходе получило лишь 6 млрд руб. Цель проекта не была достигнута, поэтому Счетная палата признала его неэффективным. Вы не согласны с такой оценкой?

— Вы сейчас затронули важный момент, по которому у нас есть разногласия со Счетной палатой. Мы считаем, что в целом проверка была здравой и разумной: она показала некоторые недостатки, которых мы сами не видели. Есть вещи, с которыми мы не согласны. Пример, который вы привели, а также набор проектов, который проанализировала Счетная палата, относились к блоку кризисных проектов. Действительно, по ним показаны плохие результаты. И я не могу сказать, что Счетная палата что-то исказила или переврала — это не так. В том числе в случае с «Поликремнием», о котором мы уже четыре года говорим как о нашем неудачном примере.

Но в private equity (частные инвестиции. — РБК) бизнесе и в венчурном бизнесе, в котором мы работаем, есть базовый принцип: оценивай не проект, а портфель. У любой самой успешной инвестиционной компании всегда есть неудачные проекты. Если вы проанализируете неудачные проекты самой лучшей в мире венчурной компании Sequoia, вы ужаснетесь объемам потерь. Но инвесторы анализируют не проекты, а портфель в целом. У нас последовательно улучшается справедливая стоимость портфеля: в прошлом году она практически сравнялась с затратами. С учетом того что у нас есть прибыль по итогам полного года, это означает, что мы успешными проектами компенсируем неудачи по неуспешным. Это и есть принцип деятельности private equity бизнеса.

— Понятно, что венчурный бизнес не очень простой. Каков должен быть процент потерь?

— Он сильно отличается по стадиям. На ранних стадиях потери могут составлять до 90%. На поздних — наоборот, не должны быть больше 20–30%. Но в целом картина, при которой неудачи компенсируются удачами, — типовой признак этого вида деятельности, тем более когда речь идет о наноиндустрии и наших родных российских условиях.

— Счетная палата обратила внимание еще на один момент — конфликт интересов. Он касается истории с облигациями серии с 1-й по 5-ю, которые выкупал ВЭБ. Тогда ВЭБ возглавлял Владимир Дмитриев. При этом он был членом совета директоров «Роснано». В результате аудиторы назвали его заинтересованным лицом.

— Это совсем смешная история. Обвинить в этом Владимира Дмитриева, который являлся госслужащим, мне кажется перебором даже с формальной точки зрения. Какой конфликт интересов у ВЭБа, который все равно является государственным органом развития и в том числе отвечает за проверки «Роснано», а также по определению является одним из покупателей облигаций «Роснано»? Можно придраться здесь к конфликту интересов и обвинить Дмитриева или меня, но мне кажется, это настолько косметическая история, что я всерьез бы ее не анализировал.

— «Роснано» часто обвиняли в том, что оно вкладывается в уже готовые проекты, а надо вкладываться в науку. Что ответить критикам?

— Это примерно как велосипедиста обвинить в том, что он ездит на велосипеде, а не на самокате. Это малограмотный разговор. Извините за резкость, но хочу назвать вещи своими именами. В стране есть разные виды деятельности в сфере науки и инноваций. Например, в стране есть Академия наук. Есть ФАНО, которое занимается поддержкой фундаментальной науки. «Роснано» не создавалось для поддержки науки. Уважаемые критики, которые об этом постоянно говорят, хочу вам напомнить: мы не для этого создавались. Мы создавались для того, чтобы построить наноиндустрию. Пожалуйста, обращайтесь за рыбой в рыбный магазин, а за мясом — в мясной, а не наоборот. Иначе у нас получается полная каша.

«Это резкий рост объема рынка для нашей компании»

— Недавно «Роснано» подписало соглашение с Российским экспортным центром (РЭЦ). Какие технологии Россия может экспортировать?

— В прошлом году экспортный объем продаж составил почти 200 млрд руб. Более чем из 130 млрд руб., в которые оценивается наноиндустрия в стране, практически 20% составил экспорт, причем экспорт в реальном секторе. Это продажа произведенных инновационных продуктов в основном на европейских рынках, чуть меньше — на американском и азиатских. Для нас экспорт — это не просто косметическая прибавка, а важнейшая часть строящейся в стране наноиндустрии.

— Вопрос еще об одном сотрудничестве — «Роснано» и «Газпрома». Расскажите на примере труб, в чем вы соприкасаетесь?

— У нас есть целый набор технологий, как полностью реализованных, так и находящихся в стадии развития. Я приведу пример. Одной из серьезнейших проблем в трубной отрасли была проблема изоляции труб большого диаметра. До недавнего времени до 100% российского рынка изоляции магистральных газовых труб были импортными. Крупнейшая западная компания полностью держала этот рынок под контролем. Мы пять-шесть лет назад создали маленький стартап: всего несколько человек, которые создали интересную технологию, а затем продукт, способный конкурировать с западным поставщиком. Много лет работая с «трубниками», при реальной серьезной поддержке «Газпрома и [председателя правления «Газпрома» Алексея] Миллера лично, мы доказали, что способны это делать. В результате наша компания — «Метаклей» в этом году будет занимать уже более 50% рынка. Объемы продаж достигнут 6–8 млрд руб. Стартап возник из ничего, а мы вышли из этого бизнеса, продали свою долю в уже вышедшей на производственную мощность компании и заработали неплохие деньги в 2015 году. Это уже завершенный проект.

Если говорить о проектах, что мы собираемся развивать, — одна из наших компаний развила интересную технологию, связанную с датчиками измерения механических повреждений и воздействий на газовые магистральные трубы. Измерения основаны на оптоволоконном принципе. Недавно на совещании у Миллера было принято решение о том, что именно эта технология будет приоритетной для тестирования труб большого диаметра в газопроводе «Сила Сибири». Это колоссальный по размеру проект и гигантская ответственность, потому что магистраль определяет значительную часть российского экспорта, да и не только экспорта. Это очень значимый выбор и резкий рост объема рынка для нашей компании.

— Есть цифры объема инвестиций в этот проект?

— Я не скажу на память объем инвестиций. Но, поскольку речь идет о газопроводе «Сила Сибири», то это для нашей компании, думаю, минимум удвоение, а то и утроение объема продаж.

— Популярная тема — промышленное хранение энергии. Что в этом направлении делает «Роснано»?

— Я считаю, что это масштабная тема. Иногда в технологическом мире складываются точки, когда изменения в сопутствующих технологиях сливаются — и на выходе возникает целый набор новых отраслей. Мне кажется, что такой точкой является промышленное хранение электроэнергии. О том, что происходит в автомобильном транспорте, о том, что делает Tesla, знают все. Это крайне важно. Но тема выходит за пределы просто легкового автомобиля. Мне как человеку, который в энергетике отработал десять лет, понятно, что если мы научимся хранить электроэнергию в промышленных объемах, это полностью поменяет конфигурацию электроэнергетики. Поменяется отношение между альтернативной энергетикой и тепловой.

Важнейшая проблема в альтернативной энергетике — нерегулярность выработки. Ветростанция работает при ветре, но не работает без ветра. Солнечная энергетика работает при солнце и не работает без солнца. Если ты умеешь хранить, то у тебя исчезает проблема диспетчирования в том виде, в котором она существует сейчас. Это приводит к тому, что тебе в принципе не нужно иметь пиковые мощности такого уровня, которые ты имеешь, потому что ты можешь вырабатывать энергию ночью, хранить ее и в пики выдавать из систем хранения. Это стратегическое изменение во всей энергетике и в домашних хозяйствах.

Мы обратились с нашими предложениями в правительство, нас поддержал вице-премьер Аркадий Дворкович, который поручил Минэнерго проработать техническое задание на государственную программу мер поддержки в этой сфере.

— Есть сроки выполнения этого поручения?

— Да, техническое задание должно быть представлено вице-премьеру, если я правильно помню, в конце июля 2016 года.

— В мае 2016 года вы говорили, что рассматриваете возможность запуска совместного с «Ростехом» проекта по переработке мусора.

— Это очень интересная тема. Речь идет о переработке мусора в электроэнергию. Это технология, которая во всем мире развивается параллельно с технологией сепарирования мусора, но отсутствует в России. У нас катастрофическая ситуация: мусор, который вывозится в гигантских объемах, складируется на полигонах, которые, как правило, переполнены. Что там происходит и с точки зрения экологии, и с точки зрения криминала примерно понятно. Это сектор, который нужно оцивилизовывать. Мы ведем серьезные переговоры с «Ростехом». Надеемся, что сумеем выйти на реальный проект.

— Была информация о том, что в августе должно появиться видение этого проекта.

— Видение в целом просматривается, но решения пока еще нет.