Денис Проценко — РБК: «Мы не изолировались в профессиональном мире»

Денис Проценко (Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Ваше имя часто связывают с лечением COVID. Много ли сейчас людей попадают в больницу с этим диагнозом? Как изменилось лечение от COVID?

— Я сейчас вас удивлю, но уже ровно год, с 1 июня 2022 года, как «Коммунарка» вышла из COVID и вернулась в ту работу, которая планировалась. Мы теперь называемся Московский многопрофильный клинический центр «Коммунарка», который состоит более чем из 1 тыс. коек — это и онкология, и химиотерапия, и гематология, и сосудистый центр. За время ковида открыли перинатальный центр, отделение центра амбулаторной онкологической помощи, эндоскопический центр, открыли 100 коек детской инфекции, у нас есть центр гемодиализа, клинический центр с большим количеством и научных сотрудников в основном из второго меда (РНИМУ им. Н.И. Пирогова). Продолжается строительство корпуса для лучевой терапии.

Небольшое количество пациентов с COVID у нас есть, но такого тяжелого течения, как в пандемию, нет. Если говорить об этой теме, от которой все устали, то сейчас для медицинского сообщества большой интерес представляет постковид. Его проявления действительно очень, очень разнообразны, от кожных высыпаний до редких случаев, когда так и не восстановилось у людей обоняние или сохранились симптомы дебюта ковида — быстрая утомляемость, снижение памяти. Очень большой удар ковид нанес по сердечно-сосудистой системе переболевших.

Мы собирали у пациентов данные, и они абсолютно коррелируют с зарубежными — увеличилось количество людей с сахарным диабетом, помолодели цифры артериальной гипертонии. Поэтому сказать, что мы пережили ковид и забыли про него, было бы несправедливо.

— Насколько это долгий «хвост»? Как часто вы встречаетесь в работе с постковидом?

— После публикации последних исследований (в том числе регистра «Актив», в который я вхожу) вопрос «переносили ли вы ковид» вошел в предоперационный чек-лист врача анестезиолога-реаниматолога. Потому что мы понимаем, что если да, то нужно более внимательно отнестись к давлению и к биохимическим анализам на предмет сахара в крови или гликированного гемоглобина.

— Какие обследования надо пройти, если переболел COVID?

— Минздравом разработана программа расширенной диспансеризации, в том числе для пациентов, перенесших ковид, есть методические рекомендации для докторов амбулаторного звена. Например, эту программу в Москве можно пройти в наших летних павильонах «Здоровая Москва», которые открыты в парках по всему городу.

Понимая, что российская медицина очень разная, страна большая, наша команда разработала приложение «Послевыписки.рф». Собрали лучших практикующих специалистов, профессоров, докторов и кандидатов медицинских наук, получили поддержку Института развития интернета и выпустили бесплатное для пользователей приложение — программу физической реабилитации и психологической поддержки переболевшим COVID.

Оно работает так: человек, перенесший коронавирус, пройдя на входе опросный лист, в зависимости от ряда параметров и жалоб получает специально подобранный модульный видеокурс реабилитации, состоящий из практических лекций нейропсихолога, пульмонолога, невролога, дерматолога, гастроэнтеролога, психолога, кардиолога, сомнолога и других специалистов. Наша платформа дает каждому шанс на восстановление здоровья, и я считаю, что им обязательно нужно воспользоваться.

— В каком случае я должен обратиться к этим рекомендациям? Нужно мне ваше приложение, если переболел в легкой форме, к примеру, год назад?

— Я думаю, это будет не бесполезным в любом случае. Как анестезиолог-реаниматолог, как правило, встречаюсь с пациентом в критической ситуации, мы преодолеваем эту ситуацию, пациента выписываем, и никакого катамнеза нет. Регистр «Актив» позволил наблюдать пациентов уже после заболевания, он и заставил по-другому посмотреть на COVID и его последствия.

Денис Проценко

(Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Вы упомянули, что одной из причин разработки этого приложения стал разный уровень развития медицины — одно дело, попадаешь в «Коммунарку», где целый медицинский город новый, и другое дело — заходишь в больницу в некоторых регионах.

— Доступность первичной помощи — это одна из ключевых задач. И Минздрав много что делает, в том числе вкладывая в постройку фельдшерских-акушерских пунктов в небольших селениях.

Но география и плотность населения в России настолько гетерогенны, что появилась идея создать этот инструмент с помощью команды специалистов, которые пережили ситуацию с ковидом. Путем современных технологий, web-платформы либо мобильного приложения они позволят донести до любого информацию, что делать, на что обращать внимание.

— Если человек по итогам этого курса понимает, что с ним что-то не в порядке, он куда должен обращаться?

— Он должен идти к своему доктору. Приложение подсказывает, нужно идти к врачу или не нужно, на что обратить внимание, что можно сделать на дому.

— Вам удалось эту информацию донести до первичного звена в регионах?

— Мы этим сейчас занимаемся. Проект очень долго и тщательно готовился. И я очень надеюсь, что мы донесем, в том числе, кстати, такая идея есть, используя большую сеть партийных ячеек «Единой России», которые есть во всех регионах.

— Первичный доктор, к которому придет пользователь вашего приложения, не скажет «насмотрелись какой-то ерунды»?

— Я думаю, нет. Потому что в команду приглашены лидеры с именем, узнаваемые российскими врачами. Кардиолог — профессор Анастасия Лебедева, специалист по кожным заболеваниям — профессор Николай Николаевич Потекаев — это действительно лидеры в своих направлениях.

— Приложение, о котором вы рассказываете, очень близко к телемедицине. Как оцениваете ее эффективность?

— Это очень важный инструмент, мы его активно используем в стационаре. Телемедицина — это инструмент увеличения доступности и всегда второе мнение. Например, сидит фельдшер в пункте, в 150 км находится центр компетенций (центральная районная или городская больница) — во многих случаях телемедицинская консультация с врачом на этой линии может позволить минимизировать ненужные логистические цепочки, доктор даст рекомендации, посоветует, какое провести дообследование, а потом при необходимости сможет приехать.

Мы в Москве активно используем телемедицину при оказании консультативной помощи «врач — врач» с помощью VR-технологий. У нас есть такое понятие, как шлем реаниматолога, VR-очки, которые позволяют провести консилиум дистанционно. Особенно в экстренной ситуации, когда дорога из Коммунарки в больницу № 15 Филатова занимает 1,5–2 часа, VR-очки на шлеме реаниматолога создают виртуальное присутствие, ты видишь пациента, состояние раны, показатели с мониторов, с аппаратов ИВЛ.

— А искусственный интеллект в работе применяете? Было много предложений, чтобы он оценивал результаты анализов, снимки.

— Результаты анализов пока нет, но он очень активно развивается, во всяком случае, в Москве. Например, искусственный интеллект используется для оценки результатов компьютерной томографии. Это ускоряет работу и позволяет большим количеством настроенных фильтров оценивать различные аспекты проведенной КТ. Это действительно инструмент, который очень помогает врачам по лучевой диагностике, но при этом их не заменяет.

— Насколько велика угроза повторения пандемии?

— На самом деле это же не первая пандемия была. Они случаются раз в 50 лет, например, «испанка» на слуху. Когда обсуждают вирус естественный или вирус созданный, все-таки мне хочется, опираясь на то, что у нас было, верить, что это естественный процесс. Человечество с пандемиями живет, и такие страшные пандемии случаются в среднем раз в 50 лет. Нашему поколению не повезло.

— Нужно ли сейчас вакцинироваться от COVID?

— Вакцинироваться нужно всегда, я в этом уверен, и не только от ковида — есть календарь вакцин. Я абсолютный проваксер. Каждый сентябрь мы вакцинировались от гриппа; лица старше 50 лет, кроме гриппа, еще должны вакцинироваться антипневмококковой вакциной, чтобы снизить риск пневмококковой пневмонии, которая у пожилых людей зачастую заканчивается фатально. Сейчас мы стали жить с COVID. Значит, в сезон надо добавлять ковидные прививки. Возможно, прививка от коронавируса появится в варианте, комбинированном с гриппом.

— Сейчас много обсуждают возвращение кори. Что еще ожидать?

— Все детские инфекции — корь, краснуха, все, что входит в календарь детских прививок. Поэтому существует этот календарь, который определяет, через сколько от какой инфекции нужно ревакцинироваться.

Денис Проценко

(Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Во время ковида было мощное публичное столкновение с антиваксерами, которое раньше в таких масштабах не проявлялось. Насколько удалось убедить население?

— Мы порой действительно делали очень резкие заявления и говорили: приходите в красные зоны и смотрите, как тяжело дышат люди. Но мне видится, что это должна быть более глубокая методическая работа на уровне государства и убеждений.

— Именно убеждения, а не запретов?

— Нет, все-таки я сторонник убеждения. Запретами мы можем очень далеко зайти. Убеждение, убеждение и еще раз убеждение. Различные могут быть инструменты, но я за убеждение. У нас очень много людей, которых ковид коснулся в тяжелой форме и которые потеряли своих близких, в первую очередь пожилых. Какой еще нужен аргумент, чтобы быть против вакцинации? Тем не менее все равно такие люди есть.

— Если бы пандемия началась сейчас, а не несколько лет назад, насколько было бы сложнее с учетом санкций, возможностей ввода оборудования и т.д.?

— У нас открытый рынок с очень большими прорывными технологиями — это Китай, я не буду заниматься продакт-плейсментом, но мы в «Коммунарке» работаем на большом количестве аппаратуры и лабораторной, и анестезиолого-реанимационной китайского производства, и работаем уже два года, надежно, качественно. Кроме того, любые санкции — это всегда стимуляция внутреннего производства, внутренних решений.

— Это стимуляция, но обычно она не очень быстро действует, все равно нужно время, чтобы заменить сложные технологии. Какие сейчас сложности, у вас же не только китайское оборудование?

— Может быть, чуть увеличилось время доставки материалов, но все обслуживается, на замену детали привозят. На данный момент я какой-то катастрофы как руководитель не чувствую.

— А по лекарственному обеспечению?

— То же самое. Сейчас очень мощно развиваются, надо отдать должное, наши фармацевтические компании с внутренней разработкой, в том числе достаточно серьезных лекарственных препаратов противоопухолевых химиотерапевтических. И поставка зарубежных лекарств тоже продолжается.

— Вы чувствуете изоляцию от мировой медицины после начала военной операции?

— Признаюсь честно, нет, по одной простой причине — ковид приучил нас к режиму видео-конференц-связи. Фактически ко всем конференциям, вебинарам есть возможность подключиться и поучаствовать. Во всяком случае, в нашей специальности. Мы также отправляем доклады, но единственное, что все это сейчас носит дистанционный характер. Поэтому нельзя сказать, что мы изолировались в профессиональном мире, — нет, абсолютно не так.

— Вы принимаете раненых?

— У нас гражданская больница.

— А людей из регионов новых?

— Напомню, экстренная помощь в России оказывается всем, вне зависимости от гражданства, вероисповедания и т.д. И этот уровень помощи ничем не будет отличаться между собой.

Денис Проценко

(Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Уже достаточно давно отменили все надбавки ковидные, как это повлияло на дефицит медицинских работников, на ситуацию с зарплатами?

— Нормальные люди все прекрасно понимали, за что были тогда эти надбавки и почему они ушли. Вы же видите, я сижу с вами без маски, работаем мы в обычных доковидных условиях. Поэтому мы вернулись к доковидным зарплатам.

Дефицита кадров нет. Укомплектованность врачебным персоналом у нас в стационаре под 88%. Почему не 100? Потому что всегда остается какой-то процент для внутреннего совместительства. И какого-то супердефицита кадров мы не испытываем. За эти два года сложился костяк «Коммунарки», как мы пишем хештег на наших худи «Коммунаркаteam». Это действительно были два года, когда команда сплотилась. Ушли все эти «я хирург крутой, я анестезиолог, а ты терапевт», этого абсолютно нет. За два года сформировалась команда с едиными ценностями — пациент в центре внимания, и медицинские процессы не вокруг пациента, а для пациента. Сформировалась своя корпоративная культура, которая состоит из тысячи мелочей.

— Как на эту команду повлияли последние полтора года? Много ли кто уехал? Есть ли у вас внутренние политические споры?

— Давайте честно скажем: нам есть чем заниматься, кроме как обсуждать политику. В моем кабинете совещания с заместителями начинаются в 7:15. В 7:45 у нас уже идет конференция. В 8 часов она заканчивается, все идут в операционную. Уверен, что в коллективе есть люди с абсолютно разными мнениями. Есть и ребята, которые написали заявление и пошли добровольцами. Конечно, я знаю врачей, которые уехали, но соцсети никуда не делись, мы общаемся. Это их выбор.

— После недавнего открытия детского корпуса «Коммунарка» становится одной из крупнейших детских больниц Москвы?

— Да, в корпусе 200 коек — это педиатрия, неонатология, лор, хирургия, включая хирургию новорожденных. Второй этап — выхаживание новорожденных детей маловесных. Большой функциональный корпус с семью операционными, с реанимационным отделением, с двумя реанимационными отделениями, одно для новорожденных, второе для детей.

Наверное, уникальность нашего центра в том, что даже в России немного таких решений, где в руках одной команды жизнь человека от момента его рождения, даже не жизнь, а здоровье человека, правильнее сказать, от его рождения и на протяжении всей жизни.

— Будущее именно в таких больницах-городах или в профильных лечебных учреждениях?

— Это самый большой спор. Мои коллеги сейчас вернулись со стажировки из Турции, говорят, реплика нашей больницы, только в 2 раза больше, многопрофильная. Я, безусловно, сторонник многопрофильных больниц. Потому что, если взять, например, диабетический центр, онкологический, эндокринологический центр, мы прекрасно понимаем, что все эти болезни не протекают изолированно, как детская инфекция кишечная. Это всегда пациенты возрастные, с большим количеством сопутствующих заболеваний. И требуется помощь мультидисциплинарной команды.

— Не сложнее создавать команду, когда в ней такое большое количество людей?

— Это зависит от менеджмента и умения доверять и делегировать. Поэтому могу сказать, что я очень горжусь своей командой. И, наверное, надо сказать, что мы постоянно обновляемся, потому что ребят приглашают на руководящие позиции в другие стационары. Наверное, это тоже подтверждает определенный уровень.

— Приглашают на новые должности в больницах по стране?

— По Москве. Как-то у нас традиционно все стремятся в столицу, а не из столицы. Хотя, наверное, есть и примеры, когда московские управленцы выезжают в регионы и занимаются системой здравоохранения там.

Денис Проценко

(Фото: Михаил Гребенщиков / РБК)

— Вы видите перспективы создания в регионах больших медицинских центров?

— На самом деле они создаются, примеров таких достаточно много. Другое дело, что чаще всего все-таки в регионах на действующих территориях больниц строятся корпуса.

И в Москве то же самое, кстати, происходит сейчас. Надо оценивать потребность региона. 200 тыс. кв. м — будут ли они заполнены больными, нужно ли это для того или иного региона?

— В Москве достаточно больниц?

— Я не ощущаю нехватки. Во многом изменились технологии медицинские. Если раньше после инфаркта миокарда вы 24 дня лежите в больнице, потом выписывают, и вы еще месяц находитесь на лечении реабилитационном, то сейчас, с появлением новых технологий и препаратов, все в корне поменялось. Пациент после инфаркта миокарда в пять-семь дней может быть выписан, потому что его в первые 40 минут от развития сердечного приступа доставили по скорой помощи, установили стент, открыли и сберегли миокард, дали антикоагулянтные препараты, и катастрофы не случилось.

Очень активно во всем мире и в Москве развиваются замещающие стационар технологии. Если раньше вам для того, чтобы прооперировать грыжу, надо было ложиться, неделю готовиться, потом операция, потом еще семь-десять дней после операции. Все это затягивалось на классический 21 день, сейчас обследование догоспитальное, лапароскопические методы коррекции, к вечеру ты можешь идти домой.

— Вам не кажется, что первичное звено не очень далеко ушло от 1980-х?

— Самый важный врач, с моей точки зрения, — это врач амбулаторный. Который сопровождает вас гораздо дольше времени, нежели врачи стационара, которые включаются на определенный момент, чтобы решить какую-то проблему, а потом вы опять уходите в первичную сеть. Поэтому мне не видится, что первичная медицина отстала. Возможности обследования, алгоритмы, клинические рекомендации, они же не отличаются для врача поликлиники и для врача стационара. Вот, например, возможности стандарта «Моя поликлиника», который в Москве реализуется.

У нас есть центр амбулаторно-онкологической помощи, прием врачей там с шагом в 15–20 минут расписан. И вы не можете попасть к врачу в 11 часов, если вы записаны на 11:20 и, по идее, очередей в поликлинике не должно быть. Прихожу в ЦАОП — большое количество народу. Начали этим заниматься. «Вас что, доктор задерживает, не принимает?» — «Нет, сынок, у меня к часу, я вот сейчас пришла». Поликлиника еще является для пожилых людей психологическим центром, если хотите, своей социальной сетью, где они могут визави пообщаться. И мы очень часто сталкиваемся с тем, что пациенты приходят преждевременно. Причем не за 5–10 минут, а реально за час-полтора. И возникает эффект скопления. Хотя есть ЕМИАС, возможность записаться через call-центр или через приложение, через администраторов. И, казалось бы, очереди не должно быть.

Но если пациенту, той же пожилой женщине, которая там общается, от этого лучше, может быть, это тоже часть миссии поликлиники.