Валерий Федоров — РБК: «Задача Путина — победить с хорошим результатом»

Гендиректор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) ​Валерий Федоров (Фото: Олег Яковлев / РБК)

«Необходимость высокого результата объясняется внутренними и внешними причинами»

— Предстоящие выборы президента, в которых, как ожидается, примет участие Владимир Путин, не несут в себе интриги с точки зрения победы основного кандидата. Но в то же время власть не может позволить себе расслабиться и пустить кампанию на самотек. Какие риски вы видите для Путина лично и для власти в целом?

— Первый риск — низкая явка. Выборы президента — единственные выборы в России, которые имеют критическое значение для устойчивости системы, это главный источник ее легитимности. Легитимность системы у нас определяет не Конституция, не законы, а популярность первого лица. Соответственно, низкая явка — удар по легитимности.

Второй риск — качество базы поддержки. Традиционно наиболее активный электорат в России возрастной — пенсионеры, отчасти предпенсионный возраст, мало среднего, небольшая часть молодежи, которая голосует в первый раз. И чем дальше, тем менее активно голосуют самые трудоспособные и активные слои, которые и создают стране главную «добавленную стоимость», в экономике, культуре, науке, образовании. Они выключаются из политического процесса, а это крайне нежелательно.

Третий риск — голосование в крупных городах. Если они голосуют слабо, если не находят в системе власти своего представительства, то это значит, что под систему заложена бомба.

— Явка на президентских выборах всегда была достаточно высокой. В чем причина, что она может стать низкой в 2018 году?

— На президентские выборы приходит больше всего людей, потому что у нас суперпрезидентская республика. Поэтому в принципе для выборов 2018 года задача обеспечения высокого уровня явки решается легче, чем для выборов других уровней, именно в силу значимости для всех граждан вопроса, кто будет главой страны.

Но в то же время высокая явка наблюдается на тех выборах, где люди понимают, что именно они могут потерять, в случае если победит тот, кто им не нравится. Есть ли шанс, что на выборах 2018 года победит кто-либо кроме Путина? Да, такой шанс есть. Но он существует только в том случае, если Путин откажется баллотироваться и предложит вместо себя кого-то другого. Если он сам будет баллотироваться, такого шанса нет. Соответственно, рациональный мотив прийти и поддержать его у избирателей, которые и так убеждены, что он победит, стремится к нулю. Значит, растет желание остаться дома. Тем более что речь идет уже о четвертом сроке Путина.

Кейс, когда избиратели остаются дома, потому что уверены в победе основного кандидата, хорошо известен: это выборы мэра Москвы в 2013 году. По соцопросам, более 65% симпатизировали Собянину, а на выборах у него оказался всего 51%. Это значит, что все вдруг полюбили Навального? Нет, это значит, что все те 12%, которые симпатизировали Навальному, в день голосования пришли и выразили поддержку своему кумиру. А из сторонников Собянина до участков дошли немногие. В итоге кандидат-фаворит не смог реализовать свое преимущество и еле-еле избежал второго тура. Это наложило совершенно определенный отпечаток на всю его послевыборную политику. Нужно это Путину? Конечно, нет. Он должен продемонстрировать, что является не бюрократическим, назначенным, силовым лидером, а легитимно избранным президентом, пользующимся поддержкой абсолютного большинства россиян.

— Что случилось бы страшного, если бы Путин получил результат, подобный результату Собянина? Если общество признает выборы легитимными, то и легитимность президента не вызывает сомнений.

— Необходимость высокого результата объясняется как внутренними, так и внешними причинами. Если твои иностранные партнеры будут понимать, что у тебя в стране слабые позиции, то, конечно, и обращаться с тобой будут, как со слабаком. Вторая причина — 2024 год (в 2024-м пройдут очередные выборы президента и согласно Конституции Путин уже не будет иметь право участвовать в них. — РБК). Если мандат президента будет весомым, значит Путин выигрывает не только следующие шесть лет на своем посту, но и возможность сказать решающее слово относительно 2024 года.

«Нужен кто-то на новенького»

— А может ли быть чистой победа с учетом того, что в Кремле хотят достичь явки в 70%? Эта задача отрабатывалась в теоретическом ключе на семинаре для вице-губернаторов по внутренней политике, который в конце прошлого года проводил Кремль.

— Если пойти по пути административной мобилизации, то возникает много рисков наподобие тех, что в полной мере реализовались на думских выборах в 2011 году. На выборах в Госдуму в 2016 году административную мобилизацию активно использовало не более четверти от всех регионов, при этом риски не реализовались. Почему? В том числе потому, что интерес к этим выборам был понижен и желающих скандалить особо не нашлось. Но к кампании 2018 года будет приковано очень большое внимание — и внутри страны, и вовне. И конечно, будет много желающих продемонстрировать, что победа Путина фальшивая. Зафиксированные и растиражированные факты административной мобилизации станут для них лучшим подарком. Поэтому сценарий преимущественно административной мобилизации для выборов 2018 года опасен, и в Кремле это понимают.

— Понимают, но при этом хотят достичь планки в 70%. Так возможно это без использования админресурса или нет?

— Я напомню, что, например, в Крыму в марте 2014 года на референдуме явка была очень высокой. То есть это было, по сути, голосование плебисцитарного типа.

— Но в Крыму была сильнейшая мотивация, люди были предельно мобилизованы. О какой мобилизации может идти речь на выборах президента в 2018 году?

— Да, в Крыму была политическая мобилизация. Потому что цена вопроса была огромной. Это и позволило привлечь на участки огромную долю избирателей — политическими методами, не административными. Очень многое зависит от того, будет ли какая-то драма, конфликт, борьба, причем необязательно борьба между кандидатами! Если в спектакле есть интрига, то смотреть его, а тем более участвовать в нем, интересно.

На мой взгляд, мобилизация на выборы 2018 года тоже должна быть политической, а не административной. Если отталкиваться от сентябрьских выборов в Думу, то результат был двойственный — явка низкая, а голосование за партию власти высокое. Для президентских выборов такая конфигурация выглядит неэффективной. Бессмысленно радоваться тому, что ты президент большинства из проголосовавшего меньшинства. Ты должен быть президентом большинства из проголосовавшего большинства! Но как это сделать? Надо создать интригу, интерес, позволить избирателям разных поколений, слоев, групп увидеть в Путине, в его программе и команде нечто, что мотивирует их поддержать его не словом, а делом, то есть придя на избирательные участки.

— И как создать интригу на выборах с заведомо известным результатом — через участие какого-то относительно неожиданного кандидата, как, например, это было с Михаилом Прохоровым в 2012 году?

— Можно через кандидатов, а можно и через повестку. Вспомним выборы 2011 года. Что, какая-то партия всерьез противостояла «Единой России»? Нет, конечно. Но повестку выборов навязала не правящая партия, а Навальный со своим лозунгом про «жуликов и воров». Поэтому борьба за повестку — важнейшая борьба.

Еще может сыграть внешний контекст. Если реализуются ожидания разрядки в российско-американских отношениях и если не вспыхнет какая-нибудь очередная горячая точка, то готовность людей прийти и поддержать президента будет ниже, чем если напряженность в мире скакнет на новый уровень. Если же скакнет, то, даже не ощущая особого выбора среди кандидатов, скорее всего, многие придут на участки поддержать Путина, поскольку считают его гарантом выживания России как государства в условиях мировой турбулентности.

— Насколько все же для Кремля велика необходимость допустить к выборам условно свежего кандидата, чтобы повысить интерес к кампании?

— В 2012 году положительную роль на выборах сыграл Прохоров: он дал некоторой группе избирателей надежду, что их голос может быть услышан. Его участие однозначно помогло повысить явку. Прохоров отлично сыграл свою роль, но, думаю, в 2018 году он уже не подойдет на нее. Соответственно, нужен кто-то на новенького.

Главный же вызов с точки зрения списка кандидатов — это все-таки кандидаты от КПРФ и ЛДПР. Можно в принципе добавить к ним еще эсэров. Эти два исторических лидера нашей партийной политики, Зюганов и Жириновский, уже сильно всем надоели. Но чтобы решиться выдвинуть новых кандидатов от своих партий, им нужно наступить на горло собственной песне! Наверное, это предмет переговоров, когда и на каких условиях они готовы будут уйти из политики. Так что возможен и «дембельский аккорд», то есть их участие в выборах президента «в последний раз».

— О своем намерении участвовать в выборах заявил Алексей Навальный. Очевидно, что его допуск или недопуск к кампании будет зависеть от политической воли власти. В какой степени участие Навального может способствовать повышению явки и созданию интриги выборов?

— Наверное, есть те, кто предполагает, что участие Навального создало бы интригу, придало драматизма. Но, на мой взгляд, это не скажется серьезным образом на явке. Звезда Навального закатилась, пик его политической карьеры позади. Все, что он имел сказать, он уже сказал и теперь только повторяется. Если он и будет участвовать в выборах, то не как реальный кандидат, а в своем любимом амплуа, которое ему лучше всего удается: как политический тролль 90-го уровня, загаживающий реальную политическую повестку одной-единственной темой, над которой он умеет работать, — темой коррупции.

Фото: Олег Яковлев / РБК

— Но это болезненная тема для общества, и Навальный прекрасно справляется с ней.

— В 2011 году, поднимая тему коррупции, Навальный играл на своем поле. Теперь, после ареста Захарченко, после многочисленных посадок, «маски-шоу» и так далее, поле борьбы с коррупцией, это поле самой власти, и прежде всего Путина. Навальный там теперь сбоку припеку.

— Но Навальный — яркий политик. Если вы считаете, что его участие не способно повысить интерес к выборам, то чье ж тогда способно? Все же участие новых лиц от КПРФ и ЛДПР вряд ли может серьезно подогреть этот интерес.

— Само по себе наличие медийно слепленных участников не является для избирателей сильным стимулом прийти и проголосовать. Важнее политический дискурс и повестка кампании. Если эта повестка далека от жизненных потребностей людей, то, какие бы коленца ни выкидывали кандидаты, ожидать высокой активности избирателей не стоит. А если повестка действительно для людей значима, тогда есть хорошее основание ожидать высокой явки. Именно правильная, актуальная повестка, готовность Путина предъявить избирателям свою развернутую программу стали определяющим фактором его успеха на выборах 2012 года.

— Какие проблемы сегодня больше всего волнуют россиян?

— Я не уверен, что в марте 2018 года люди будут думать о том же, о чем они думают сейчас. Но если предположить, что ничего не изменится, то главные проблемы сосредоточены в сфере экономики: низкие зарплаты, мало качественных рабочих мест. Затем идет недоступность качественного здравоохранения. Затем — образование. Инфляция, ситуация в ЖКХ волнуют существенно меньше.

Что касается коррупции, качества работы власти, не скажу, что эта проблема сама по себе людям очень интересна. Коррупция может стать одной из важнейших для избирателей проблем только в том случае, если власть продолжит курс на публичную открытую борьбу с ней с привлечением СМИ.

— Кто в основном голосует за Путина?

— В 2012 году за Путина проголосовали около 65%. Сейчас его рейтинг порядка 82–83%. Поэтому, конечно, избиратель меняется. В 2011–2012 годах среди путинских избирателей было гораздо больше женщин, чем мужчин, гораздо больше россиян предпенсионного и пенсионного возраста и меньше молодежи и людей среднего возраста. То есть дисбаланс уже не так ярко выражен, как прежде. В 2012 году за него хуже голосовали крупные города, Москва прежде всего. Сейчас этот недостаток компенсирован: в Москве у Путина поддержка такая же, как в среднем по стране. В общем, избиратель Путина за последние пару лет расширился до среднестатистического российского избирателя. Ровно поэтому и нет особенного вопроса, кто победит на выборах 2018 года. Его задача не просто победить, а победить с хорошим результатом, легитимно, во всех критических точках, возрастных группах, в крупных городах.

— Сколько в вашем понимании «хороший результат» — наверное, все же не 80%?

— Почему нет?

— Потому что это даст повод говорить о голосовании в России, как в республиках Средней Азии.

— Пусть говорят. Какая разница, кто что говорит? Рейтинг Путина составляет более 80% на протяжении двух с половиной лет. К январю 2018 года он подойдет, предположим, с рейтингом 75–77%. Если Путин победит на выборах примерно с таким результатом и если ощущения людей совпадут с таким результатом, это будет нормально. Какая нам разница, что там происходит у Туркменбаши? Вот когда у кандидата рейтинг 30%, а он вдруг показывает на выборах 50%, это вызывает вопросы! А ожидаемый, прогнозируемый результат вопросов обычно не вызывает.

«В индустрии исследований быть бедным и одновременно точным не получается»

— В интервью «Ведомостям» в августе вы говорили, что ВЦИОМ в основном делает для администрации президента два типа исследований — те, что предваряют какое-то возможное решение, чтобы понять, как люди отреагируют на него, и те, что делаются после воплощения решений в жизнь с целью исследовать произведенный эффект. Отличается ли исследовательская работа в преддверии и во время избирательных кампаний от работы в «обычное» время, допустим по частоте опросов и их тематике?

— Раз на раз не приходится. Если все понятно и предсказуемо, то особой частоты нет. Если все сомнительно, проблематично, то, конечно, запросов гораздо больше.

— В период 2011 года все было сомнительно и проблематично или казалось понятным и предсказуемым?

— Разумеется, первое. Рейтинг «Единой России» тогда падал на протяжении всей кампании. В целом ряде регионов показатели были очень слабыми, но партия власти не смогла или не захотела отмобилизоваться. Проблематичным эпизодом была сентябрьская «рокировка», неоднозначно сказавшаяся на отношении к Путину интеллигенции, жителей Москвы, условного среднего класса. Она, кроме всего прочего, почти на месяц задержала запуск агитационно-пропагандистской кампании «Единой России», время было упущено... Малопонятно было, какой эффект даст кампания Навального в интернете.

— Приведите примеры, когда ваши опросы показывали, что люди отнесутся к тому или иному решению плохо, и решения не принимались или, наоборот, принимались, несмотря на негативное отношение людей.

— Классический пример, когда замеры ВЦИОМ и других опросных служб показывали, что решение не нужно принимать, но оно все-таки было принято, это монетизация льгот, 2005 год (решение о монетизации льгот привело к акциям протестов пенсионеров. — РБК). И это, кстати, многому научило власть.

— То есть власть стала больше ориентироваться на соцопросы, они стали одним из определяющих факторов принятия решений?

— Мы в последние десять лет не ощущаем дефицита внимания к нашим данным. Я бы сказал, наоборот, внимание политиков к опросам общественного мнения и другим видам социологических данных непрерывно возрастает.

— Ваш основной заказчик администрация президента?

— Наш основной заказчик — государство в разных его ипостасях: администрация, правительство, губернаторы и госкомпании.

— На каких финансовых условиях вы работаете конкретно с Кремлем? В частности, платит ли он за все ваши исследования, которые вы делаете для него, и сколько в среднем стоит одно исследование?

— От 150 тыс. руб. и выше. Исследования — дорогостоящее дело. Есть политконсультанты, которые готовы помогать близким по духу кандидатам бесплатно, из чувства товарищества (хотя их немного). Мы же львиную долю времени занимаемся опросами, фокус-группами и другими методами, которые предполагают вовлечение большого числа людей — это интервьюеры, обработчики информации, те, кто обеспечивает контроль качества. Всем им надо платить! Не говоря уже о том, что по юридическому статусу ВЦИОМ акционерное общество, значит у нас должна быть прибыль, с которой мы будем платить дивиденды своему акционеру, то есть государству. Поэтому мы не проводим бесплатных исследований в политической сфере. Насчет других сфер готовы разговаривать.

— А рейтинги политиков и партий, которые вы публикуете на регулярной основе, тоже оплачивает Кремль?

— Рейтинги — это наш брендовый продукт, большинство политиков, коммерсантов, просто избирателей знают о нашем существовании только благодаря им. Это такой фонарик, на который летят светлячки… Рейтингами мы занимаемся с 1992 года, и финансирование в разные периоды было разным. Значительную часть времени мы его проводили за собственный счет. Но последние десять лет, слава богу, в этом нет необходимости. И поверьте, на надежности наших данных это сказывается только в лучшую сторону — благодаря заказчикам у нас появляются средства на повышение качества исследований. Потому что в индустрии исследований быть бедным и одновременно точным, увы, не получается.