Экс-глава ЦБ Сергей Дубинин — РБК: «Это повторение ситуации конца 1980-х»

Экс-глава ЦБ Сергей Дубинин (Фото: Владислав Шатило / РБК)

«Хитрости, аналогичные советскому периоду»

— Аналитики заметили, что на ЦБ оказывается давление с тем, чтобы заставить его смягчить денежно-кредитную политику. Как вы считаете, нужно ли смягчать монетарную политику?

— Ключевая ставка, безусловно, является очень важным инструментом регулирования экономики, но нужно понимать, что можно, как говорят наши коллеги из МВФ [Международного валютного фонда], подвести лошадь к реке, но никто не может заставить ее пить. Можно предложить банкам деньги по достаточно низким процентным ставкам (разумным — естественно, выше, чем уровень инфляции), но невозможно заставить, во-первых, заемщиков взять кредит у этих банков, во-вторых, заставить коммерческие банки выдать деньги под те проекты, у которых нет обеспечения, экономического обоснования, которые не окупаются, и, значит, эти кредиты заведомо пропадут.

Это не только российская ситуация. Европейский ЦБ, добиваясь стимулирования роста экономики, снизил практически до нулевого уровня свою ключевую ставку. А ставки по депозитам в ЕЦБ стали отрицательными так же, как они отрицательные в Японии и еще во многих странах. Это сделано для того, чтобы коммерческие банки не складывали ликвидность в ЦБ, а выдавали кредиты. Но это не стимулирует кредитование.

— Это называется ловушка ликвидности, кажется?

— Совершенно верно. Эта ситуация повторяет дефляционную ситуацию Великой депрессии. Тогда, в 1930-е годы, [британский экономист Джон] Кейнс предложил выход: надо накачивать совокупный спрос, забирая сбережения у бизнесменов и домохозяйств, которые не знают, как их потратить, или боятся их потратить, через государственные облигации и, таким образом, уже через государственный бюджет направлять в экономику. Накачка совокупного спроса действительно позволяла выходить из депрессии. Но дефляционная проблема не была решена, потому что инвестировать в условиях, когда себестоимость продукции может оказаться выше продажной цены, никто не хочет. Это и есть ловушка ликвидности.

— В России разве есть такая угроза?

— В России обратная ситуация. И поэтому мы не можем копировать действия западных коллег: у нас угроза инфляции. Считается, что оптимальный рост цен — 2–4% в год. Он создает условия для инвестиций. А все остальное — это от лукавого.

Предложение Столыпинского клуба [экспертная площадка, сформированная по инициативе в том числе «Деловой России» и характеризующая своих участников как «рыночников-реалистов»; клуб предложил перейти к стимулирующей денежно-кредитной политике в том числе за счет включения печатного станка] заключается в том, чтобы ЦБ не только выдал кредиты коммерческим банкам, но и каким-то образом заставил их профинансировать инвестиции в определенные проекты. Во-первых, мы не знаем, каким образом и какие проекты. Если бы проекты были хорошими, наверное, сами корпорации заняли бы деньги и стали бы их вкладывать в инвестиции. Во-вторых, тут начинаются чисто административные хитрости, аналогичные советскому периоду. Чтобы эти деньги не ушли на валютный рынок, надо создать специальную систему счетов, и через них эти деньги прокачивать, чтобы они шли только на инвестиции. Тогда возникает простой вопрос: а зарплату с этих счетов можно выплачивать? Если зарплату можно выплачивать, значит, они все равно пойдут на потребительский рынок и создадут повышенный спрос на товары, а значит, инфляция будет расти. Либо население будет покупать доллары.

«80% населения считает чиновников казнокрадами»

— Эти предложения похожи на то, что последнее время пугает рынок больше всего — на контроль за движением капитала.

— Это не просто похоже, а повторение один в один ситуации даже не начала 1990-х, а конца 1980-х. Крупные предприятия, имея у себя деньги, но не имея права их выдать как зарплату, стали их обналичивать. Огромный бизнес родился буквально на пустом месте, причем понятно, что он был достаточно жульнический. Находились малые предприятия, которые занимались только тем, что подписывали контракты, обналичивали и возвращали тем, кто выдал им эти деньги, оставляя себе небольшую толику.​

— С тех пор ЦБ и борется с обналом.

— Сейчас под обналичкой понимается нечто другое. Но в чистом виде это выдача кооперативу «Пупкин и сыновья» денег, которые нельзя потратить иным образом, под видом оплаты услуг, консультаций, продукции, которую якобы этот кооператив производит или завозит из Китая. Кооператив вскоре закрывается, а обналиченные деньги возвращаются и делятся. Мы хотим все это снова возродить? Я пытался эти вопросы задавать авторам из Столыпинского клуба. Ответов я не получил.

— Насколько воплощаемы в жизнь предложения Столыпинского клуба?

— К сожалению, в нашей стране воплощаемы, потому что укоренилось представление о том, что если отдать все в руки государству, то оно — государство — найдет правильные пути. И одновременно, если судить по опросам, 80% населения считает чиновников жуликами, казнокрадами и взяточниками. И этим людям собираются отдать деньги, которые будут получены за счет эмиссии ЦБ, чтобы они нашли им применение. Результат будет заведомо плохим.

В советское время, в условиях жесткого контроля над инвестициями, деньги вкладывались в бетонные руины. Самое легкое тогда было — заложить фундамент, вбухать туда деньги и перейти к следующему объекту. Вся страна покрылась недостроенными объектами, которые устарели через несколько лет после начала строительства. И это все до сих пор не разгребли: эти фундаменты до сих пор существуют, и в некоторых случаях на их основании даже пытаются что-то строить. Мы что, собираемся этот опыт повторить? Я никак не могу понять, наша собственная история ничему не учит ни тех специалистов, которые все это предлагают, ни тех, кто этому готов рукоплескать.

— Недавно первый зампред ЦБ Ксения Юдаева выступала в Высшей школе экономики и довольно резко высказалась насчет денежной эмиссии. Она, в частности, сказала, что необходимо финансировать инвестиции и рост экономики любыми способами, кроме денежной эмиссии, а также предупредила, что неспособность сбалансировать бюджет может привести к обвалу курса рубля. Как вы думаете, это действительно так, и какова вероятность, что бюджет не будет сбалансирован?

— Он не будет сбалансирован в том плане, что будет дефицитным. Вопрос в том, какой величины будет дефицит. Но я хочу подчеркнуть, что по первому вопросу я с Ксенией Юдаевой полный единомышленник, и считаю, что нельзя использовать эмиссию для финансирования дефицита. Это всегда ведет к гиперинфляции. Так всегда делалось во время войны — и после начала Первой мировой, когда отказались от золотого стандарта, накачали деньгами и ко времени революции инфляция оказалась колоссальной, а после революции началась гиперинфляция, которую пришлось останавливать, вводя новую денежную единицу — червонец.

То же самое у нас произошло в начале 1990-х, когда дефицит бюджета монетизировали с помощью денежной эмиссии, что в итоге привело к инфляции в 1500% в год. Чтобы ее остановить, пришлось использовать номинальный якорь — привязать курс рубля к доллару в определенной пропорции через коридор. Это позволило довольно быстро — с 1995 по 1998 год — снизить инфляцию до 11,5%. Но вопрос бюджета остался нерешенным, дефицит составлял 7–8% ВВП, и это оказалось смертельным для бюджета, который не собирает налоги. Кончилось все это крахом 1998 года. Экспериментировать в этой сфере нельзя. Дефицит 3% можно покрыть за счет внутренних источников — это и приватизация, но и, возможно, продажа облигаций внутреннего займа населению и банкам. Я думаю, что такие бумаги будут пользоваться спросом, если условия будут лучше, чем по депозитам.

(Фото: Владислав Шатило / РБК)

Сергей Дубинин

Глава Банка России с 1995 по 1998 год. Считается, что именно при нем ЦБ стал независимым институтом, прекратил финансирование правительства и начал заниматься денежно-кредитной политикой. Дубинин был вынужден уйти в отставку после дефолта России 1998 года и последовавшей за ним девальвации.

С 2011 года возглавлял Наблюдательный совет ВТБ, пока его не сменил министр экономического развития Алексей Улюкаев. Сейчас Дубинин входит в совет банка и является членом комитета по стратегии и корпоративному управлению.

Родился в 1950 году в Москве, закончил экономический факультет МГУ, на котором сейчас преподает и возглавляет кафедру «Финансы и кредит».

«Девальвации без контрсанкций было вполне достаточно»

— Банковская система выдержит ли финансирование дефицита в 3% за счет внутренних займов, ее капитала хватит?

— Думаю, да.

— Я слышала версию, что может не хватить.

— Конечно, нужно эти бумаги предлагать не только банкам, но и населению. Всем надо сберегать деньги, это нормальный процесс. В советское время были принудительные займы, через них изымали лишние деньги у населения, чтобы они не давили на рынок. Просто напросто была обязательная подписка на займы в момент выплаты зарплаты. Вот если идти этим путем, то мы дойдем до сталинских займов. После того как провели реформу и забрали у людей деньги и сбережения в 1947 году, цены снизили. Все помнят почему-то про сниженные цены, но о том, что конфисковали деньги, не помнят.

Вообще советская денежная система была чрезвычайно жесткой. Было два вида денег: одни — для делового оборота, другие — для выплаты зарплаты. Во время косыгинских реформ попытались их связать — привязали фонд заработной платы к производству и сбыту продукции [чем больше производишь и продаешь, тем больше фонд заработной платы], но это привело к дестабилизации ситуации с товарами широкого потребления. Тогда вместо того чтобы отпустить цены и пойти по китайскому пути, все это свернули, испугавшись событий в Чехословакии и решив, что рыночные реформы разрушат политический контроль и социализм. В итоге рыночного социализма так и не построили, а политический контроль потеряли. Это была та веха, после которой жизненный уровень начал снижаться.

— Вы думаете, что эта история сейчас может повториться?

— Я этого очень боюсь. Я очень надеюсь, что на этот путь мы не встанем.

— Правильно я понимаю, что либо мы сейчас сделаем структурные реформы, о которых все говорят, либо история повторяется?

— Нет, нужно жить, не скатываясь в крайности. Реформы, безусловно, нужны, но структурные реформы — это не только независимость суда и «перестать кошмарить бизнес». Это и реальный запрет всевозможных картельных соглашений. Конкуренция необходима, это структурная реформа огромной силы. Можно назвать еще некоторое количество вещей, которые входят в понятие структурной реформы, в финансовом секторе в том числе. Например, у нас очень низкая глубина финансового рынка. Мы говорим сами о капитале банков, который нужно увеличивать. Очевидно, можно было бы открыть доступ иностранного банковского капитала сюда. По крайней мере, это предмет для обсуждения. Самый последний пример того, к чему ведет снижение конкуренции — это продовольственный рынок. Официально признано, что рост цен связан с отсутствием импортной продукции. Девальвация рубля без всяких контрсанкций предотвратила бы завоз продукции из Европы в значительном объеме. Поэтому девальвации было вполне достаточно без введения запретов.

«Мы ведем себя немного как собака Павлова»​

— Курс рубля сейчас, на ваш взгляд, справедливый, завышенный или заниженный?

— Я считаю, что есть рыночный курс и нерыночный курс. А справедливость — это из другой области обсуждения. Волатильность, конечно, высоковата, это не полезно, но для того, чтобы не было этой волатильности, нужна конкурентоспособная экономика, высокая производительность труда, инновации и вот это все. Для того чтобы пришли инвестиции, конечно, лучше более высокий курс. А для того, чтобы быть конкурентоспособным, нужен более низкий курс. И вот здесь и должен формироваться тот самый уровень, который естественным образом сложится. Сейчас политика ЦБ очень разумная, плавающий курс работает. Это ситуация не 1995 года, когда приходилось к номинальному якорю привязываться, чтобы спастись от гиперинфляции.

— Но зато нельзя использовать курс для балансировки бюджета.

— Это нормально.

— Мне кажется, кто-то хотел бы, судя по заявлениям.

— С одной стороны, полезно иметь снижающийся курс с точки зрения более легкого исполнения бюджета в рублях. Но с точки зрения инвестиций и экономического роста, который и приносит в бюджет основную массу доходов, это не полезно.

— После того как ЦБ отпустил рубль, экономисты понастроили моделей, увидели, что он на 90% привязан к нефти, и все теперь следят, что же будет с нефтью. Вы как думаете, куда нефть будет двигаться?

— У меня лично нет моделей и расчетов по этому поводу, но я считаю, что мы перегибаем палку и ведем себя немного как собака Павлова — раз нефть изменилась, то и валютный курс должен поменяться. Но последнее время нефть снижалась, а рубль укреплялся.

— То есть отвязывается?

— Да, потому что естественная привязка для рубля — к состоянию платежного баланса. А по текущим статьям платежного баланса в России сейчас хороший плюс. Он достаточно стабилен. Да, плюс получается за счет сокращения импорта. Но в результате снизился отток капитала.

— Видимо, уже все вывезли?

— Сокращение оттока капитала связано со многими факторами. В том числе и с деятельностью ЦБ. Например, ЦБ позакрывал банки, которые были транзитными для вывода капитала. Ну и население перестало покупать доллары в таком количестве.

— А вы покупаете или продаете?

— Я ни то и ни другое не делаю очень давно. Я следую тому самому принципу, что надо положить в три корзинки: основную часть в рублевую, потому что мы живем в рублевой зоне, а сбережения делать в долларах и евро. Тогда хеджирование происходит естественным образом.

«В этих условиях иностранные инвесторы не придут»

— Сейчас, как известно, рынок розничного необеспеченного кредитования находится в довольно тяжелой ситуации, все обсуждают, прошел он дно или нет. Каковы ваши прогнозы по рынку необеспеченного кредитования и просрочки?

— По данным ЦБ, сейчас около 10,5% розничных кредитов физическим лицам просрочены [учитываются те, которые не обслуживаются три месяца]. Это выше, чем в среднем по всем кредитам, но это пока далеко не катастрофа. Есть другие оценки, по-моему MсKinsey, по доле просроченных на один месяц кредитов: у них получилось, что не обслуживается 30% кредитов. Это очень высокая доля, и я не думаю, что ситуация реально такая. Дальнейшее ухудшение ситуации может быть связано с падением реальной заработной платы и доходов населения.

— У нас грядет приватизация, в рамках которой должно быть продано около 10% акций ВТБ. Вы как считаете, насколько это реально в условиях санкций?

— Это всегда вопрос цены и того, собираетесь вы покупать или продавать. Конечно, в этих условиях иностранные инвесторы не придут, значит, продавать можно только на внутреннем рынке.

— Пенсионным фондам, например?

— Например, да. Наверное, это не хуже актив, чем ВЭБ. Гораздо лучше по качеству.

— Лучше, чем ВЭБ, быть не сложно, особенно в текущей ситуации.

— Если государство решает вкладывать пенсионные деньги в этот актив [по поручению президента 150 млрд руб. изъятых пенсионных накоплений решено направить на спасение ВЭБа], уж наверное можно на рынок выйти и с акциями ВТБ. С другой стороны, я склонен считать, что на плохом рынке не стоит продавать, но это решение акционера. Я представляю акционера [в наблюдательном совете ВТБ], и, если будет директива соответствующая, я должен буду проголосовать по директиве.

— По-моему, 10% ВТБ не спасает бюджет. Но его спасает приватизация «Роснефти» и «Башнефти».

— Так можно говорить про любой налог, сбор. Тот, кто не платит, говорит: ну что, мои копейки не уничтожат бюджет. А если никто не платит, то оказывается, что уничтожат. Это и произошло в 1997–1998 годах, когда сбор налогов катился вниз, а демагоги из Государственной думы обещали платить все больше и больше по социалке, военным и прочим. Вот по такому пути точно нельзя идти.

— В общем, копейка рубль бережет.

— У нас народная мудрость и скрепы очень важны, надо это помнить.

Интервью первоначально было опубликовано на странице РБК в Facebook.