Юрий Соловьев — РБК: «На рынках все движется жадностью и страхом»

Юрий Соловьев (Фото: Олег Яковлев / РБК)

«Массовый сегмент и увеличение доли в малом бизнесе — это то, куда мы должны прийти»

— Новая стратегия группы ВТБ на период до 2019 года предполагает три аспекта: создание «единого универсального банка» на базе ВТБ и ВТБ24, «повышение рентабельности бизнеса» и, наконец, «модернизацию». Звучит красиво, но очень общо. Что конкретно делается в подконтрольных вам сегментах корпоративного и инвестиционного банкинга группы?

— Очень часто почему-то пытаются противопоставить разные направления, хотя в современном банкинге все сегменты взаимосвязаны. Возьмем торговлю государственными бондами. Это инвестбанкинг? Вроде бы да. Но и коммерческие банки в мире вкладываются в такие бумаги совсем не в инвестиционных целях, а для поддержания ликвидности — соблюдения того же «Базель III». Дальше — секьюритизационные продукты. Конечно, это инвестбанкинг. А что под ними лежит? Разного рода активы, в том числе кредиты, которые выдают классические коммерческие банки, причем как корпоративные, так и розничные. Налицо — взаимодействие разных банковских сегментов — инвестиционного, корпоративного и даже розничного. Так что мы смотрим на это как на единую value chain (цепочку увеличения стоимости. — РБК), реализовать которую и есть высшее мастерство в банкинге: собрать полный список продуктовых франшиз, которые должны быть представлены определенным группам клиентов в определенных регионах в определенных экономических условиях. Вы должны предложить такой ряд продуктов, который будет, во-первых, невозможно полностью повторить существующим банкам, а во-вторых, который априори должен удовлетворить клиента. Это и есть универсальный банкинг — система, которую мы пытаемся построить на базе консолидации.

— В чем повышение рентабельности?

— Экономия на издержках — оптимизация расходов на сеть, большое количество управленческого персонала, который тоже сократится: будет один финансист для группы, один глава хозяйственного департамента, один главный юрист и т.д. Последнее касается — без физического присоединения к ВТБ — «ВТБ Лизинга», «ВТБ Факторинга» и остальных «дочек». Раньше у всех были свои клиентские менеджеры. Теперь вместо этого у нас есть подразделение coverage, которое отвечает за всех клиентов глобально. За ним стоит 17 укрупненных групп продуктов корпоративно-инвестиционного бизнеса. Кредит может выдаваться одному клиенту в разных его формах — прямой кредит, секьюритизация, финансирование под залог, лизинг оборудования, факторинг контрактов и т.д. Coverage оценивает структуру капитала, наиболее дешевые и эффективные инструменты финансирования этого капитала и в результате предоставляет клиентам оптимальные услуги.

— После присоединения ВТБ24 доля фондирования от населения у ВТБ вырастет. Разве это не удорожает пассивы, снижая эффект экономии на консолидации?

— Это работает совсем не так, как кажется. Да, ставки по депозитам граждан в среднем выше, чем компаний. Но многие граждане держат средства не на депозитах, а в виде остатков — по тем же зарплатным счетам, а ставки там не в пример ниже. Никогда не привлечешь депозит у большого корпоративного клиента под ставку, которую платят гражданам на остатки. Такой тренд во всем мире. «Физики» абсолютно точно меньше зарабатывают на свою ликвидность. Особенно в массовом сегменте. Нам есть куда расти здесь, так как в ВТБ24 изначально выстраивалась франшиза под обеспеченных людей.

Есть еще малый бизнес. Парикмахерская или туристическая фирма будут счастливы в пятницу разместить до понедельника деньги на текущем счете. И, как и граждане, наверное, тоже под низкую ставку. Тогда как все большие корпорации пять раз подумают: в казначействах компаний — профессионалы высочайшего уровня, все транзакции давно автоматизированы. У огромных корпораций 20–30 «дочек», 20–30 счетов, и операции по ним происходят в один момент, в одно время и размещаются автоматически, так, чтобы остаток был ноль, а выгода максимальная. Кроме того, все наши госкорпорации вынуждены по закону проводить аукционы по размещению свободных средств, поэтому за размещение идет жесточайшая конкуренция.

Поэтому массовый сегмент и увеличение доли в малом бизнесе — это то, куда мы должны прийти.

— Что дает консолидация в доходную часть вашего бюджета?

— Это настройка общего бизнеса, создание замкнутого цикла продуктов, когда рассчитывается полная доходность одного клиента, кросс-субсидируется продукт и т.д. Например, девелоперам мы предлагаем полный цикл обслуживания. Как корпоративно-инвестиционный банк, мы помогаем акционерам капитализировать их бизнес, привлекать финансирование. Если это сегмент ретейла, то конкретные физические лица покупают построенную на эти деньги недвижимость, беря у нас же кредиты. В результате мы можем быть намного смелее в риске с девелоперскими компаниями, если понимаем, кредитуя их покупателей, как и сколько они продают.

Не будучи на переднем фронте, мы этого не видим: ведь продавать квартиру можно с момента, как начали строить, но засчитать ее в финансы, только когда объект будет сдан. Получается некий лаг, так называемый cash collection против непосредственной сдачи жилья. Консолидация же дает возможность понять точно, сколько и каких объектов они продали, какая будет выручка. Это позволяет нам давать больше оборотного капитала, финансировать дешевле и в больших объемах.

Фото: Максим Змеев / Reuters

— Вы оцифровывали экономию от консолидации?

— Да, совокупная экономия от всех крупных реорганизационных проектов, которые группа совершила за последние годы или которые сейчас предстоят, составляет почти 40 млрд руб. в год.

— И какой в совокупности это должно дать финансовый результат?

— В этом году мы надеемся показать 100 млрд руб. чистой прибыли по МСФО, в следующем — 150, еще через год — 200.

«Ведем диалог с акционерами двух банков о потенциальных сделках»

— В эти цифры заложен только органический рост?

— Мы группа, которая очень много приобретала и очень много направлений органически развивала сама. Что касается приобретений, то мы приобретаем, как правило, либо «регион», например Промстройбанк, либо «клиента», как с банком АЛРОСА или Транскредитбанком (опорным банком РЖД). В целом мы смотрим на несколько банков постоянно.

— Но вы есть во всех регионах…

— Внутри регионов очень интересует массовый сегмент и малый бизнес. Либо банк из ФПГ, который приведет нам крупного корпоративного клиента.

— Вы сейчас ведете переговоры?

— Мы сейчас с двумя такими банками разговариваем, ведем диалог с акционерами о потенциальных сделках. Но опять же можем и не договориться по этим инвестициям.

— А как вы так договорились по инвестиции в «Открытие», которую теперь придется списать?

— Все время путают: есть холдинг — финансовая корпорация «Открытие», и есть его составляющая часть — банк «ФК Открытие», который санирован. У нас нет акций банка. У нас только акции холдинга. Мы их получили как результат истории, начавшейся в предкризисных 2007–2008 годах. ФК «Открытие» создала фонд для выкупа акций миноритариев энергокомпаний у ликвидируемой РАО «ЕЭС». ВТБ дал фонду кредит. Когда он обанкротился, мы получили пакет акций ФК «Открытие» как часть оплаты акционерами фонда своих задолженностей перед банком. Это миноритарный пакет без каких-то прав, поэтому монетизировать его было невозможно. И это не было нашей инвестицией.

— Вы этот пакет переоцените в меньшую сторону, ведь банк, который санирован, — значительная часть активов холдинга?

— Конечно, стоимость холдинга пострадала, и инвестиция будет переоценена. Окончательная стоимость этого пакета зависит во многом от переговоров ЦБ с акционерами «Открытия», от того, что они заведут на баланс.

— Но в банке «ФК Открытие» ВТБ тоже был акционером…

— Мы входили в качестве акционера в банк «Открытие», когда они консолидировали проблемные банки в кризис 2009 года — покупали питерский ВЕФК и т.д. Вопрос консолидации банковской системы тогда очень остро стоял, и они великолепно отыгрывали его. Мы на своем балансе не могли этого делать. Соответственно, мы вошли в капитал банка «ФК Открытие» и через несколько лет вышли, заработав. Сага об энергофонде шла параллельно с этим.

— История с санацией банка «ФК Открытие» для вас стала неожиданностью? Вас не пытались привлечь к его спасению?

— Очень много глупых слухов ходит про то, что это наш частный партнер, что им владели менеджеры ВТБ. Или, наоборот, противоположное, что мы специально хотели утопить банк «Открытие», чтобы поучаствовать в санации. Полная чушь. Это отдельная юридическая группа с отдельными акционерами. Так повелось, что мы очень много взаимодействовали, но относились к нему как к любому другому банковскому клиенту из финансового сектора.

— То, что с ним произошло, — прогнозируемый исход ситуации с точки зрения человека с рынка?

— Для кого-то прогнозируемый, для кого-то нет. Приобретение «Росгосстраха», наверное, вопрос достаточно тяжелый. И на наш взгляд, это тот груз, с которым коллеги фактически не смогли справиться. В отличие от предыдущих многочисленных приобретений, а «Открытие», наверное, было самым большим консолидатором в кризис, последние две покупки — банк «Траст» и «Росгосстрах» — у них, к сожалению, не получились. Я не знаю, что пошло не так, но «Траст» оказался достаточно проблемной историей. «Росгосстрах» по своему объему и размаху — это 40% рынка ретейла, чуть меньше 20 млн клиентов, — колоссальная ноша, которую мы на себя не готовы были взвалить.

Фото: Андрей Рудаков / Bloomberg

— Вам предлагали?

— Да. Но мы отказались.

— Вы думаете, они просчитались или их подставили?

— Я думаю, что просчитались. У них до этого все шло относительно хорошо. Но, во-первых, ноша огромная, а во-вторых, были расчеты на новое законодательство, помощь регулятора, но ничего не сработало, к сожалению.

— Возвращаясь к основному бизнесу ВТБ, вы пересматриваете для себя отраслевые приоритеты? А то складывается ощущение, что кризис — что не кризис, а стройка и ретейл — наше все…

— У нас приоритеты меняются постоянно. Но не присутствовать в каких-​то сегментах нам очень тяжело, будучи большим банком. Как мы реагируем? Когда идет цикл кризиса, мы ставим только на лучших игроков в проблемном секторе и пытаемся снизить свою активность в отношении остальных. Мы никогда из какого-то сектора полностью не выходим. Мы не можем этого сделать точно так же, наверное, как и другие крупные банки. При этом, сохраняя отношения с лучшими игроками в проблемном сегменте, мы надеемся, что от кризисной консолидации в секторе они, может, даже выиграют.

— Так как обстоит ситуация с ретейлом?

— С ретейлом работаем. Мы действительно немного сокращались в сегменте среднего и малого бизнеса под влиянием кризиса, но сейчас там опять наращиваем обороты, потому что видим, что ретейл потихоньку восстанавливается.

— Как вы оцениваете девелоперский сегмент — пузырь потенциально есть или нет?

— Посмотрите долю ВВП закладных — просто плакать хочется. Какой пузырь? Очень малый процент населения сейчас этим пользуется. В кризис на американском рынке subprime-ипотеки доля закладных превышала ВВП. У нас, по-моему, меньше 10%. Этот рынок в два-три раза может спокойно вырасти без всякой угрозы. Более того, чем ниже будут процентные ставки, а они будут ниже, так как инфляция быстро падает, тем больше спроса будет на этот продукт.

​«На рынках зачастую все движется жадностью и страхом»

— Какой эффект понижение ставок и улучшение макроэкономической ситуации может оказать на корпоративных клиентов?

— Одним из последствий будет переоценка акционерного капитала. Это очевидно, потому что Россия — одна из десяти лидирующих экономик в мире и абсолютно точно самый дешевый рынок акций. Стоимость долговых инструментов в капитале сейчас падает на такие исторически минимальные уровни, что доходность стала очень маленькой для инвесторов. Под воздействием спроса на большую доходность стоимость акций должна при прочих равных условиях в будущем, конечно, вырасти. Если геополитическая ситуация и цены на сырье не поменяются в худшую сторону, каждая акция у нас найдет своего покупателя, я в этом убежден.

Фото: Михаил Джапаридзе / ТАСС

— Это тот самый безумный позитив, которого все ждут на рынке акций?

— Да. Для позитива есть и другие факторы. Улучшающееся корпоративное управление, более высокие дивиденды. Сейчас очень большое количество корпораций начинает уделять внимание дивидендной политике.

— И когда отечественные акции кого-то привлекут в заметных масштабах?

— Количество обязательно перейдет в качество. Это просто вопрос времени.

— Какого времени? Санкциям пока не видно конца…

— Посмотрите на рынок ОФЗ. По нашему пониманию, несколько десятков миллиардов долларов туда вложили иностранные инвесторы. Следующий шаг, который мы сейчас как раз и наблюдаем, — это рост интереса к корпоративным долгам. В этом году у нас было более 70 сделок по выпуску облигаций с фиксированной доходностью. Это рекорд по количеству выпусков с 2007 года. При этом доходность становится все ниже, а инвесторов все больше, хотя, казалось бы, тренд должен быть обратный. Приходили инвесторы из Азии, которых мы не видели с 2011 года. Тогда они не хотели покупать наши долги с доходностью 13–15% годовых, а теперь с удовольствием берут при 8%. Более того, сейчас уже первоклассные имена размещают ниже 8% на срок пять лет в рублях. И иностранные банки, глобальные институты, не только локальные инвесторы, покупают. При этом разница с дивидендной доходностью 5% не такая уж большая…

— И в чем причина такой активности?

— На рынках зачастую все движется жадностью и страхом. Когда ставки 15%, всех одолевает страх, а когда 8% — жадность. И это не значит, что инвесторы не правы. Все, кто сейчас инвестирует, надеются на прозрачную денежную кредитную политику, реализацию обещаний ЦБ про низкую инфляцию, поскольку он это уже доказал жесткими мерами, несмотря на выборные годы, кризисы и т.д. И более того, сейчас разрабатывает целый ряд инструментов для атаки структурной инфляции, именно внутренней, в сельскохозяйственном и энергетическом секторах, например. Она дает волатильность, против нее и держат буфер по ключевой ставке. Всем этим поддерживается, кстати, и сила рубля против основных валют. Если эти тенденции сохранятся, то инвесторы на рынке с фиксированной доходностью обязательно перетекут на рынок акций.

— К вопросу о силе рубля. Существует расхожее мнение, что одному из крупнейших заемщиков на международном рынке — «Роснефти» — в конце года предстоят большие валютные выплаты по внешнему долгу. Валюту на эти выплаты нужно будет еще приобрести, что может разогнать курс…

— Каждый год в октябре бывает именно такой разговор. Более того, помните, когда была большая девальвация, все показывали пальцами на «Роснефть». Но она не покупала тогда доллары на открытом рынке. Для этого для них делались специальные инструменты. И все равно каждый год все кричат: «Роснефть» обвалит рубль. Это неправда, она нетто-продавец валюты. Посмотрите на их оборот в долларах. Люди пытаются найти интригу там, где ее совершенно нет.

— Да, но, тем не менее, при такой валютной выручке доллары они привлекали, хоть и по специальным инструментам для расплаты по долгам…

— Они же не хранят валюту полгода для того, чтобы потом ее потратить на выплату долгов. Если вам надо заплатить $5 млрд, вы в моменте можете их где-то привлечь, а потом спокойно погасить из выручки.

Фото: Александр Земляниченко / AP

— Выходит, препятствий для бума на рынке акций нет?

— Для рынка акций обязательно нужен еще и рост экономики, который у нас сейчас наметился. По некоторым оценкам, он был более 2% в этом году, мы чуть более консервативны — чуть менее 2%.

— А какой рост нужен, чтобы инвестор стал жадный на акции?

— Выше среднемирового.

«Роботы все мыслят одинаково, а рынок может существовать, только когда есть разное мнение»

— Часть вашей стратегии — модернизация: вы готовы также увлеченно играть в блокчейн и биткоины, как конкуренты?

— Мы не готовы играть в эти игры ни на свои деньги, ни на деньги акционеров и клиентов. Но то, что криптовалюты абсолютно четко будут жить и блокчейн как технология будет иметь колоссальное для всех значение, — это факт. Какое может быть применение? Например, цифровизация всей залоговой системы: все, что передает какую-то ценность, можно оцифровать. И, как говорят специалисты по технологиям, это абсолютно невозможно подделать. Сейчас для того, чтобы объект недвижимости оформить в залог, мы тратим месяц. С блокчейном это будет происходить за секунды. В каждый конкретный момент система — роботы, боты — точно знает, что это вещь ваша и она не обременена. Она имеет всю историю залогов с самого начала, причем в той форме, которую подделать невозможно. Это будет революционная вещь. Представляете, какое количество нотариусов и юристов лишится работы? По быстроте линейной функции компьютер делает все намного быстрее. Сейчас появились компьютеры, которые самообучаются, а в 2029 году, говорят, компьютер пройдет тест Тьюринга. То есть он докажет, что он реагирует на все, как человек. При такой постановке вопроса…

— Банкиры будут не нужны?

— Вот я не могу одного понять. Приходит какой-нибудь заемщик, владелец крупного бизнеса, империи, которую он выстроил с нуля. Он вытащил свою компанию из сложнейшей ситуации, прошел через огромное количество трудностей, переговоры с ним о реструктуризации могут занимать до полугода. Тратится огромное количество эмоций. И как какой-то бот сможет пройти через это? Хотя… представим, что все полностью стандартизируется, все полностью перейдут на одну отчетность и в ней никто не врет, как, например, в том же хорватском «Агрокоре», где от нас спрятали $2 млрд убытков — люди подделывали отчетность... Дальше что происходит: робот в компании клиента делает отчетность, робот в банке ее получает, потом у них быстро происходят миллисекундные переговоры по ставке, достижение договоренностей, быстрое оформление через блокчейн залогов, перечисление денег, их тут же моментально потратили, роботы побежали копать, например, уголь.

Я пока себе очень тяжело представляю, что клиент, когда он дерется за каждую строчку в договоре, передаст эту важную функцию боту. Наверное, тогда нужно и владельца роботизировать. Когда робот будет сидеть и владеть компанией, тогда это произойдет. Пока очень тяжело это себе представить.

— Так куда вы готовы допустить роботов, кроме оформления залогов?

— Да везде готов. Но рассуждаем дальше: если роботы все мыслят одинаково, у нас все рынки умрут, потому что рынок может существовать, только когда есть разное мнение. Если у них нет страха, жадности, то рынок умрет. Потому что все одновременно будут продавать или покупать. Наверное, это будет другое общество, где передача ресурсов происходит по-другому. Это сложно понять. Пока я четко осознал: в мою бытность до пенсии банковский бизнес все равно выживет.

Конечно, без технологий сегодня нельзя. В корпоративном секторе мы тоже работаем над ускорением принятия решений, над автоматизацией процесса по приему документов без бумажной волокиты, отбором, процессингом, анализом кредитных дел. Вопрос в том, чтобы не ошибиться. Можно потерять очень много денег на разработки и прийти, к сожалению, не туда.

— Вернемся к реальному бизнесу. Tele2. Как вы оцениваете результаты компании?

— Мы неоднократно говорили, что российский рынок телекоммуникаций обладает очень сильным потенциалом для роста. Сейчас мы видим, как этот потенциал начинает реализовываться. Доходы от услуг мобильной связи за первое полугодие 2017 года в России увеличились более чем на 10 млрд руб. Я не хочу вдаваться в подробности, но большая часть этой суммы относится к Tele2. Tele2 недавно запустил 4G в Калининградской, Костромской и Томской областях, а также в Республике Татарстан, Кировской, Псковской и Тверской областях. Компания стала лидером по скорости мобильного 3G-интернета и качеству голосовых услуг в московском регионе по итогам независимого исследования. По скорости передачи данных в сети 4G Tele2 не уступает другим операторам мобильной связи. В результате выручка компании от передачи данных заметно выросла с начала этого года.

Фото: Андрей Рудаков / Bloomberg

— У банковских заемщиков все, похоже, не так, как у Tele2. Почему проблема реструктуризаций в кризис 2008–2009 годов и проблема повторных и пост-повторных реструктуризаций все еще актуальна?

— На мой взгляд, компании ощущают себя намного лучше, чем раньше. В тот момент совпало несколько проблем: локальные мультиплицировались глобальными. И для России это традиционно — происходят геополитические ограничения с огромным оттоком капитала, и это одновременно совпадает с падением цен на сырье. До этого был кризис, опять же отсечение нашей страны от рынка капитала, валютного рынка. К сожалению, мы до сих пор уязвимы для таких международных проблем. Но сейчас мы намного сильнее как экономика, чем в 2006 или 2007 году. Проблема решает сама себя — снижается стоимость долговой нагрузки. А такое длинное засилье долговой проблемы связано, с одной стороны, с по-прежнему высокими ставками, с другой — с необходимостью роста. Возвращаемся к вопросу о росте.

«Мы идем за клиентом»

— Международные рынки выглядят более благоприятно? На фоне санкций вы стали активны в Индии и Китае…

— Мы присутствуем там уже некоторое время, мы были первым российским банком там. В этом году «ВТБ Капитал» впервые вошел в топ-20 организаторов сделок M&A в Китае и стал единственным российским инвестиционным банком в этой категории. В сегменте advisory по M&A-сделкам в Индии у нас на текущий момент доля рынка более 30%.

— Вы ставите на рынок или на клиентов?

— Одна из наших международных стратегий и, наверное, самая главная — это следовать за своим клиентом. Причем клиент может быть как из России, так и из-за рубежа. В общей сложности мы организовали более 20 размещений евробондов для китайских компаний и семь M&A-сделок. Мы финансируем китайские компании в России, сотрудничаем по разным направлениям с такими концернами, как CNPC, Alibaba. ВТБ — единственный банк в России, который имеет лицензию на осуществление банковских операций в Китае. Как ни странно, зачастую мы работаем со стороны людей, делающих сделки с российскими партнерами. Нашу экспертизу по России очень ценят.

Если говорить о корпоративно-инвестиционных продуктах, мы единственный банк, который торгует юанем оншор. Мы принимаем его в депозитах. Это пока маленький бизнес, но мы надеемся, что он вырастет. С моей точки зрения, стратегически важно для страны начать торговать и переоценивать свою внешнюю торговую деятельность либо в рубли, либо в валюту стран-партнеров исходя из внешнеполитических тенденций последних четырех лет.

Если говорить о бизнесе commodities (операций на товарно-сырьевых рынках. — РБК), то мы больше 100 т золота поставили в Индию. Около 10 т поставили в Китай. И будем наращивать эти объемы. Мы кредитуем огромное количество поставок нефти, сырьевых продуктов и занимаем ту нишу, которую освобождают глобальные банки.

— Заместить фондирование из санкционных стран, оказавшихся под запретом, на дальне- или ближневосточное не удалось?

— Как ни странно, американские банки намного смелее. Во-первых, потому что они четко понимают наш бизнес в силу опыта отношений. Во-вторых, они четко понимают ограничения. Восточные банки такого опыта не имеют. Взять, в частности, китайские. У нас с ними были серьезные проблемы с платежами: они настолько боялись что-то не то сделать, что это приводило к большому количеству задержек.

— То есть ключевое — это наличие опыта работы?

— Наличие опыта и ресурсов. Например, наш уважаемый партнер Ситибанк нанял специальную команду, чтобы работать с нашими транзакциями. Ведь сейчас каждый платеж по много раз перепроверяют, смотрят под разными углами. Но при этом у нас с большим количеством банков-партнеров из развитых стран гораздо меньше проблем, чем из развивающихся. Хотя интерес с Востока очевидно растет. При размещениях корпоративных облигаций 20–30% уходит в Азию, причем вернулись инвесторы из Китая и Сингапура, на эти страны приходится достаточно большой спрос.

— Локальные рынки в Индии и Китае для вас неинтересны? Население-то огромное…

— Мы идем за клиентом. Есть и еще момент — пытаясь, допустим, в Индии стать местным банком, вы начинаете конкурировать с пятью-шестью крупнейшими банками, которые мало того, что все государственные, но самое главное — с огромным аппетитом к индийскому риску. С моей точки зрения, бесконечным. Сейчас они списывают плохих кредитов на много миллиардов долларов. Их логика понятна — они находятся в замкнутом локальном пространстве, так как не могут выходить из внутреннего местного баланса за пределы страны. Поэтому вся их огромная ликвидность приходит в местную экономику. Отсюда у них очень низкие ставки и огромный аппетит к риску. Мы не можем играть в ту же самую игру просто потому, что у нас нет ни таких источников финансирования, ни такого риск-аппетита.