Лента новостей
Трамп усомнился в преднамеренности удара Ирана по беспилотнику США Политика, 02:07 Президент Грузии прокомментировала призыв Саакашвили к неподчинению Политика, 01:52 Читай по ногам: как работает язык тела. Тест Партнерский материал, 01:21 Полиция Грузии применила водометы против демонстрантов в Тбилиси Политика, 01:10 Полиция разогнала митинг у здания парламента Грузии Политика, 01:05 Прокуратура Киева подтвердила факт самоубийства депутата Рады Тымчука Общество, 00:47 Совет ЕС допустил непризнание выданных жителям Донбасса паспортов России Политика, 00:07 Минздрав сообщил о десятках пострадавших у здания парламента в Тбилиси Общество, 00:03 «Ростелеком» раскритиковал передачу монтажа дорожных камер одной компании Технологии и медиа, 00:03 ВЭБ подал иск к Украине в Стокгольмский арбитраж Финансы, 00:02 МВД после линии с Путиным заявило о деле против застройщика в Реутово Бизнес, 00:01 Хорошо ли вы спите. Тест РБК и Philips, 20 июн, 23:59 Посольство США в Грузии обратилось к протестующим в Тбилиси Политика, 20 июн, 23:38 Лев Хасис вышел из капитала Сбербанка Финансы, 20 июн, 23:26
Политика ,  
0 
Сергей Лавров — РБК: «Россия не ставит политику выше экономики — мы пока еще помним учение Маркса»
Глава российского МИДа Сергей Лавров рассказал РБК о взаимосвязи экономики и политики, об общении России с оппозицией разных стран, будущем Союзного государства и актуальных исторических параллелях
Сергей Лавров (Фото: Андрей Рудаков / Bloomberg)

«Американцы проводят политику, которая противоречит их долгосрочным интересам»

— Поскольку мы встречаемся в канун Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ), первый вопрос будет про экономику. Бизнесмены в последние годы вынуждены работать в условиях санкционного давления. Некоторым, как недавно Олегу Дерипаске, удалось вывести часть своих компаний из-под санкций. Большинству не удалось. Могут ли наши компании и бизнесмены рассчитывать на помощь МИД России в борьбе с санкциями или им лучше действовать самостоятельно, привлекая к помощи иностранных лоббистов?

— Ущерб от санкций, которые стали визитной карточкой американской администрации, целого ряда стран ЕС и других западных государств — на что мы были вынуждены отвечать и продолжим это делать так, чтобы себе не навредить, — очевиден, в том числе для американских компаний и компаний тех европейских стран, правительства которых прибегают к этим санкциям. Но, несмотря на все трудности, компании работают и стараются искать возможности, которые не перекрываются противоправными действиями своих правительств.

ПМЭФ традиционно собирает тысячи бизнесменов из западных стран. Кстати, американская делегация уже второй год подряд самая крупная — более 500 предпринимателей (правительственные представители решили не участвовать в этом году). Мы стремимся помогать нашим компаниям в тех формах, в которых они считают возможным запросить помощь. Олег Дерипаска выбрал правовой путь — обратился в суд в рамках американской правовой системы. У него есть адвокаты. Это абсолютно правовые методы и позиция. Не знаю, насколько удачным будет итог. Американская судебная система не раз доказывала свою специфику.

Есть наши предприниматели, заинтересованные в использовании правовых методов через различные судебные инстанции, которые будут признавать санкции неправомерными. Есть те, кто готов искать сделки с американским правосудием.

— На ваш взгляд, нужно идти на компромисс с теми, кто вводит санкции?

— Понятно, что в условиях, когда американский доллар определяет огромную долю мировых экономических отношений и финансовых расчетов, большинство неамериканских компаний вынуждено идти на определенные компромиссы. Их интерес — не потерять немедленно какую-то часть бизнеса. Правительства соответствующих стран вынуждены принимать это во внимание и пытаться договариваться с американцами, чтобы создать политические рамки для решения текущих сиюминутных вопросов, вызванных американской экономический агрессией — будем называть вещи своими именами.

В долгосрочном плане уже пошел мыслительный процесс относительно того, как отвязаться от доллара США и создать систему, которая не будет зависеть от капризов той или иной американской администрации.

Я смотрю на это как на начало большого исторического периода. Вспомним санкции, которые мотивируются и объясняются Крымом, забывая о том, что крымчане проголосовали абсолютно свободно. Не открою большого секрета, в апреле 2014 года мне об этом говорил госсекретарь США Джон Керри: «Все понятно. Все произошло так, как хотел крымский народ. Но для порядка проведите еще один референдум». С какой стати? Если вам все понятно, зачем еще раз гонять людей на какое-то голосование? Надеюсь, Джон на меня не обидится. Он тоже опубликовал в своих мемуарах некоторые секреты из наших с ним разговоров.

Главное, ради чего принимаются санкции, — во-первых, наказать Россию за независимую внешнюю политику. Вторая причина — недобросовестная конкуренция и попытка повысить свою конкурентоспособность методами санкционного давления. Третья, более глобальная причина — это понимание необратимости процессов формирования полицентричного миропорядка, где гораздо больше чем одно или два государства имеют очень сильное влияние на мировую экономику и политику. Если смотреть вдолгую, уверен, американцы проводят политику, которая противоречит их долгосрочным интересам.

Политика
Интервью Лаврова РБК. Полное видео

Возвращаясь к российским бизнесменам, советовался ли Дерипаска с вами о том, как ему поступать? Могут ли другие бизнесмены прийти в МИД и попросить содействия?

— Вы у них поинтересуйтесь. Я уже сказал, что мы откликаемся на обращения любых наших бизнесменов. Если те формы поддержки, о которых они просят, в наших силах, не противоречат российскому законодательству и функциям МИДа, мы такую поддержку оказываем.

— Сколько раз за последние месяцы иностранные партнеры упоминали Майкла Калви на переговорах с вами? Ведь он тоже мог бы участвовать в ПМЭФ...

— Об этом говорил госсекретарь США Майк Помпео, когда мы с ним встречались 6 мая в Рованиеми на полях Арктического совета и потом 14 мая в Сочи, когда он встречался с президентом Путиным, а также затрагивал эту тему в нашей с ним беседе. Он получил ответ, что мы заинтересованы в том, чтобы бизнес не страдал от неправомерных действий. В данном случае идет следствие, и мы рассчитываем, что следствие установит истину и будет принято решение. Вот те случаи, когда это упоминалось. Но я не скрываю, что мы крайне редко общаемся с американцами.

— Одним из способов ухода из-под санкций является переход на расчеты в нацвалютах. Председатель КНР Си Цзиньпин будет главным гостем на ПМЭФ. Однако соглашение о расчетах в нацвалютах с Китаем пока не подписано. Связано ли это с позицией Китая, который больше заинтересован в развитии экономических связей с США и опасается вторичных санкций?

— Я не слышал о наличии какого-либо межправительственного соглашения на эту тему. Едва ли оно столь необходимо, потому что процесс перехода на расчеты в национальных валютах идет. Доля нашей торговли, которая обслуживается национальными валютами, сейчас в районе 18% (примерно пятая часть). Это уже серьезно. И эта доля растет. Говоря о национальных валютах, надо отметить, что эти процессы идут не только по двусторонним каналам между Россией и Китаем. Мы занимаемся этим с целым рядом других стран, особенно из числа наших крупных партнеров, где взаимный товарооборот более или менее сбалансирован и есть спрос на рубли и валюты наших контрагентов. Эти процессы также идут в рамках БРИКС. Это как раз те компоненты общих усилий, которые в итоге будут содействовать снижению зависимости от доллара.

Си Цзиньпин (Фото: Nicolas Asfouri / EPA / ТАСС)

«Пусть мировое сообщество знает своих героев»

— Россию часто упрекают в том, что она ставит политические интересы выше экономических, приводя в пример ситуации в Венесуэле и на Украине, где мы поддерживали и поддерживаем власти, были на них сильно завязаны в экономике и не общались с оппозицией, что поставило под вопрос исполнение различных экономических программ, выплату по кредитам и т.д. Не пора ли России отказаться от принципа неведения диалога с оппозицией, чтобы обеспечить себе стабильность при любом исходе политических кризисов?

— Относительно вашего посыла о том, что Россия ставит политику выше экономики — это не совсем так. Мы пока еще помним учение Маркса, которое «всесильно, потому что оно верно», что «бытие определяет сознание» и т.д. Мы никогда не отказывались от того, что фундаментом всей нашей политики, развития страны и внешних связей является экономика. Обратите внимание, когда президент России начинает общение со своими зарубежными партнерами «под камеры» и потом на пресс-конференции, он всегда выделяет темпы роста товарооборота, объем накопленных инвестиций и другие параметры нашего экономического взаимодействия. Это говорит о том, какое значение придает руководство государства материальным аспектам нашего взаимодействия с партнерами.

Как можно считать, что мы на Украине ставим интересы политики выше экономики? Совсем не так. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина была состоявшимся государством с развивающимся народным хозяйством, как было принято говорить. Но власти в Киеве говорят, что они будут душить русских, причем не просто говорят, а принимают законы — об образовании, об украинском как государственном языке, отменяют законодательные акты, обеспечивавшие права русскоязычных и других национальных меньшинств. Кстати, эти права закреплены в Конституции. Запад помалкивает по поводу законов, принятых Порошенко в период его последней «судороги» перед тем, как он оставил свой пост. Как и Барак Обама перед приходом Дональда Трампа, он решил «по полной» навредить своему сменщику. Серия законов, которая, видимо, по расчету Порошенко, должна загнать новую администрацию в Киеве в угол и не выпускать ее из антироссийского плена.

Если защита русскоязычных, русской культуры, языка является политикой, то в таком случае мы от этой политики никуда уйти не можем. Так же как едва ли европейцы и американцы могут перестать защищать права своих соотечественников, оказавшихся под угрозой. Тем более в данном случае это миллионы наших соотечественников. Они граждане Украины, но многие из них — граждане России. Их будет больше, учитывая принятое решение, оформленное указом президента.

Что касается Венесуэлы, у нас там тоже есть экономические интересы. Не такие большие, как у Китая, но достаточно серьезные. У нас есть контракты в сфере военно-технического сотрудничества, в соответствии с которыми мы обслуживаем оборудование, вооружения, которые поставлялись еще с начала 2000-х годов. Мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы эти экономические связи сохранялись, а также в том, чтобы и в последующем сохранялись в полном объеме обязательства, которые взяло на себя перед нами венесуэльское руководство.

— Устанавливаем ли мы для этого контакты с потенциальными следующими лидерами Венесуэлы?

— Мы позитивно откликаемся на обращения с просьбами о контактах, которые поступают как от оппозиции, так и от американцев. Обо всех этих контактах мы информируем венесуэльское руководство. У нас нет никакой «задней мысли». Мы хотим только одного: чтобы правительство и оппозиция сели за стол переговоров и искали решение, которое будет обоюдоприемлемым.

Просочилась информация о контактах, которые идут между ними на норвежской территории. Мы это приветствуем. Не вмешиваемся в этот доверительный диалог, рассчитываем, что сами венесуэльцы проявят мудрость и заботу о своей стране.

Что касается вашего вопроса о работе с оппозицией, мы от нее не уходим. Как я уже сказал, в Венесуэле мы несколько раз откликались на просьбы о контактах. Эти контакты были. В ходе этих разговоров мы подтверждали свою позицию в пользу общенационального диалога, выражали несогласие с тем, что в ответ на призыв «механизма Монтевидео» начать такой диалог, когда президент Николас Мадуро с этим согласился, Хуан Гуаидо высокомерно от него отказался. Понятно, что им манипулируют США, которые теперь уже закусили удила и хотят любой ценой сменить там власть, грозятся военным сценарием. Думаю, что этого не случится, потому что тогда они перечеркнут свои отношения с очень многими латиноамериканскими странами, даже с теми, которые сейчас поддерживают их позицию по Венесуэле.

Российская сторона работает с оппозицией. Но с оппозицией, которая легальна. Сейчас в Венесуэле Национальная ассамблея находится в подвешенном состоянии, потому что параллельно создано Учредительное собрание. Но это легитимно избранные народом парламентарии. Надо решать возникшие у них внутренние противоречия через прямой диалог.

В странах СНГ наши послы встречаются с парламентскими партиями, их представителями, различными политическими движениями, но мы никогда не будем этого делать за спиной легитимных властей. Никогда.

— Вы подробно упомянули Венесуэлу. Вчера (3 июня. — РБК) президент США Трамп написал в Twitter, что Россия уведомила его о том, что выводит своих людей из Венесуэлы. Вы не могли бы уточнить, кого мы уведомили и кого мы выводим?

— Я удивился, когда прочел. Мы никого не уведомляли. Он, видимо, прочел статью The Wall Street Journal, которая уже была прокомментирована и корпорацией «Ростех», и нашим министерством. Там были упомянуты какие-то тысячи российских специалистов, которых теперь оттуда убрали. Откуда взялась информация, о том, что мы «доложили» американцам, что выводим оттуда наших специалистов, я даже представить не могу. Но это вызывает у меня вопросы относительно качества тех советников, которые кладут информацию на стол президенту США.

Сергей Лавров (Фото: Андрей Рудаков / Bloomberg)

— Появилась какая-нибудь информация о возможной встрече президентов Путина и Трампа в конце июня на полях саммита «Группы двадцати» в Осаке?

— Мы не раз говорили, что в наших интересах возобновить нормальный диалог. Пока никаких конкретизированных предложений нам не поступило. Времени, правда, остается все меньше и меньше, но, думаю, если такой интерес с американской стороны будет официально подтвержден, мы не останемся в долгу.

Повторю еще раз, мы хотим развивать диалог с американцами на взаимоуважительной и равноправной основе. У нас много тем, которые могут стать с пользой для дела предметом совместной работы. Прежде всего это сфера стратегической стабильности, где накопились проблемы в результате создания бурными темпами глобальной противоракетной обороны США, которая охватывает периметр наших и китайских границ. Это и гибель по причине американского решения Договора о ракетах средней и меньшей дальности (ДРСМД). Это и вопросы, которые возникают в связи с Договором о стратегических наступательных вооружениях (СНВ), истекающим в феврале 2021 года. Устами президента России мы не раз говорили, в том числе когда госсекретарь Помпео был в Сочи, что нужно решать вопрос о продлении этого договора: если США готовы, надо уже сейчас заниматься деталями, потому что надо кое-что «подчистить». Если Вашингтон не хочет продлевать этот договор, тогда пусть скажут нам об этом, мы же не сможем их заставлять.

Параллельно накапливаются озабоченности в сфере вывода вооружений в космос. Американцы уже одобрили ассигнования на финансирование сегментов противоракетной обороны, которые будут размещаться на орбите. Это качественный скачок в том, что называется гонкой вооружений.

Речь [идет] и о решении американцев не ратифицировать Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ). Кстати, его ратификация была предвыборным обещанием Барака Обамы, равно как и закрытие тюрьмы в Гуантанамо на Кубе. Ничего из этого не было выполнено. Но сам факт того, что администрация Трампа пересмотрела решение о продвижении к ратификации и отказалась, по сути дела, от присоединения к этому договору, только усиливает напряженность в сфере стратегической стабильности, создает новые проблемы в сфере контроля над ядерными вооружениями. Мы готовы говорить на эти темы. Мы хотим все это обсуждать с США. Будем всегда откликаться на их обращения возобновить диалог. Но насильно мил не будешь. Если они решат для себя, что это не в их интересах, это будет их решение. Пусть тогда мировое сообщество знает своих героев.

Конечно, у нас с ними общий интерес в борьбе с терроризмом. Это абсолютно очевидно. Здесь интересы совпадают. Если только не использовать террористов в политических целях, как это бывало. Из-за этих американских экспериментов из Афганистана появилась «Аль-Каида», из Ирака — ИГИЛ; сейчас из Сирии появилась разновидность «Аль-Каиды» — «Джабхат ан-Нусра», которая продолжает мимикрировать (запрещенные в России террористические группировки. — РБК). Такой разговор нужен. Несмотря на наши разногласия, мы говорим про Венесуэлу, Украину. У нас развивается плодотворный диалог по некоторым аспектам сирийского урегулирования, по Корейскому полуострову. Работает неформальная трехсторонняя российско-китайско-американская группа по Афганистану. Мы всегда готовы.

«Продолжить работу «нормандской четверки» с чистого листа не получится»

Еще одна встреча занимает умы наблюдателей. Возможна ли и при каких условиях встреча президента Путина и президента Зеленского?

— Мы пока даже не знаем, какая политика будет у нового руководства Украины на направлении минских договоренностей и в целом на российском направлении. Оттуда звучат достаточно размытые сигналы. Например, что надо проводить референдум о том, возобновлять ли переговоры с Россией.

— Как вам эта идея?

— Я даже не понял, о каких переговорах идет речь, потому что если брать Донбасс, то переговоры были в рамках контактной группы и «нормандского формата». Это не переговоры с Россией. Переговоры в «нормандском формате» президент Зеленский подтвердил. Вроде как это уже отмечено, но непонятно, с каких позиций и на чем будет основываться продолжение работы «нормандской четверки». Если с чистого листа, то это не получится.

Почему?

— В «нормандском формате» на уровне четырех лидеров за последние четыре года были достигнуты конкретнейшие договоренности о разведении сил и средств в трех конкретных пилотных районах на линии соприкосновения и об оформлении процедуры вступления в силу закона об особом статусе Донбасса в увязке с проведением на этих территориях выборов. И то и другое было предметом конкретных договоренностей лидеров. Они поручили оформить эти договоренности на бумаге. До сих пор этого не сделано. Поэтому перед тем как собираться в «нормандском формате» в очередной раз, надо как минимум с уважением отнестись к этому форуму и оформить в юридическом смысле то, о чем договаривались раньше.

Плюс мы слышим заявления, что есть какие-то новые идеи о том, как урегулировать кризис. Бывший президент Кучма, получив приглашение возглавить работу украинской делегации в контактной группе для продолжения переговоров с Донецком и Луганском при участии России и ОБСЕ, говорил на пресс-конференции о том, что надо вдохнуть в переговорный процесс новую жизнь, но и Украина должна выполнить в законодательном плане ряд положений минских договоренностей. Я это приветствую, потому что до сих пор представители прежнего режима заявляли, что они уже все выполнили. Посмотрим, как все это будет развиваться.

Сергей Лавров (Фото: Андрей Рудаков / Bloomberg)

Нам важно понять, как все эти обещания новых подходов и идей будут воплощены в какие-то конкретные позиционные предложения. Президент Украины Зеленский упоминал об обмене удерживаемых лиц. Я считаю, это перспективная тема. Мы всегда выступали за неукоснительное выполнение требований минских договоренностей об обмене всех на всех.

Если представить некую «дорожную карту» команды Зеленского, чего мы ждем? Обмен пленными? Закон об особом статусе Донбасса?

— Есть договоренности «нормандского формата», о которых я сказал. Наши германские, французские коллеги подтвердили, что эти договоренности являются непреложным условием движения вперед. Так давайте их оформим, а потом уже будут готовиться новые «нормандские» саммиты.

Вы не заметили стилистическую разницу между Порошенко и Зеленским?

— Я предпочитаю не комментировать такие личностные аспекты. Мы не стилисты, не визажисты. Мы хотим понять конкретные подходы наших партнеров, будь то украинских или любых других, к развитию отношений с Россией.

Уточните, от команды Зеленского не было никаких запросов на разговор с кем-нибудь из МИД России?

— Я сказал все, что происходит.

«У Союзного договора нет цели вывести кого-то на «президентский трон»

— С прошлого года Россия и Белоруссия очень активно обсуждают углубление интеграции в рамках Договора о создании Союзного государства. Однако до сих пор неизвестны ни российские, ни белорусские предложения по интеграции. Все-таки что на нынешнем этапе переговоров Москва считает необходимым реализовать?

— В договоре все открыто. Действительно, в декабре были встречи президентов России и Белоруссии. Они договорились создать рабочую группу, которая рассмотрит весь Союзный договор для того, чтобы понять, какие положения по прошествии 20 лет нуждаются в дополнительном внимании. Для этого была создана рабочая группа, которая сейчас этим занимается. Прошло не так много времени. Вопрос серьезный, и он касается экономической, финансовой и налоговой сфер, многого другого.

Мы совсем недавно получили информацию об очередных контактах по линии двух столиц. Премьер-министр России Медведев комментировал эту ситуацию после встречи с премьер-министром Белоруссии Румасом. Премьер-министр Белоруссии сказал, что где-то к концу июня будет более или менее ясно. Я исхожу из этого. Этим занимаются ведомства, которые ведут экономическую и финансовую политику.

— То есть вы не можете нам сказать, обсуждается ли там, например, вопрос единого налогообложения?

— Президенты поручили рабочей группе на уровне вице-премьеров под присмотром двух председателей правительства разобраться с тем, как мы будем дальше продвигать интеграцию и какие положения Союзного договора нуждаются в дополнительном внимании. Они сейчас этим занимаются.

Я надеюсь, вы как профессионалы понимаете, что когда идут переговоры, то переговорщики каждый день не выходят на публику и не рассказывают, кто кому чего предложил. Так нигде не бывает.

— К сожалению.

— Не к сожалению, а к счастью. Как показывает практика многих стран и ситуаций в ООН, как только переговоры начинают быть предметом публичной дискуссии, то переговорщики сразу замыкаются в своих позициях и ничего позитивного не происходит. По-другому не бывает.

— Это же рождает множество слухов.

— Человек — такое существо.

— Многие писали о том, что президент России Путин возглавит общее государство в 2024 году.

— Вы про это читали, я про это читал.

— Может быть, если бы публике дали какую-нибудь конкретику, что на самом деле обсуждается вопрос налогообложения, то и слухов не было?

— В Союзном договоре нет ничего, что могло бы подвести к спекуляциям о том, что его цель — вывести кого-то на «президентский трон». Прочитайте. Вы же профессионалы. Там нет этого.

Сергей Румас и Дмитрий Медведев (слева направо) (Фото: Дмитрий Астахов / ТАСС)

— Что случилось с российским послом в Белоруссии Михаилом Бабичем? Минск говорит, что по содержательной части претензий нет, и Кремль доволен. Почему тогда он был отозван и потом сменен?

— Решение о назначении послов принимает президент, исходя из совокупности факторов, которые касаются задач продвижения наших отношений с соответствующей страной, и исходя из ситуаций, которые складываются у того или иного человека, работающего на посту посла. У всех бывают какие-то личные обстоятельства. На месте журналистов я бы не стал очень сильно этим интересоваться. Не надо уподобляться Telegram-каналу «Незыгарь», который писал какую-то околесицу на эту тему. Явно кому-то захотелось из этого устроить скандальчик, но не получилось.

— Там же писали, что Россия пойдет на какие-то уступки Минску.

— Мне показали пару раз Telegram-канал «Незыгарь», потому что там упоминался посол России. Я не считаю, что этот канал заслуживает внимания.

«Президент определяет внешнюю политику так же, как и в Российской империи ее определял император»

— Вы неоднократно называли князя Александра Горчакова одним из ориентиров своей работы. Он был одним из немногих министров иностранных дел России, который существенно мог влиять на государственную политику. Более того, по воспоминаниям современников, часто спорил с Александром II. Как вы оцениваете свое влияние на государственную политику России? Часто ли спорите с президентом?

— Вот все-таки хочется вам чего-то такого… Александр Горчаков был великим канцлером. Вступил в эту должность в тяжелейшие времена после Крымской войны. В расцвете своей карьеры он без единого выстрела, как об этом писал Федор Тютчев, «не двинув пушки, ни рубля», полностью восстановил позицию России на Черном море. Я знаю, что он часто если не спорил, то совершенно точно вносил свои предложения, которые обсуждались.

Если честно, у нас президент определяет внешнюю политику так же, как и в Российской империи ее определял император. Ведомство, которому поручено осуществлять внешнеполитические связи (сейчас оно называется Министерство иностранных дел), отвечает за реализацию президентской внешней политики. Внешняя политика формируется не с нуля. Мы вносим свои предложения на рассмотрение президента так же, как это делают наши коллеги, особенно из ведомств, чьи руководители являются постоянными членами Совета безопасности (СБ) России. Ключевые направления нашей внешней политики всегда обсуждаются коллегиально на оперативных совещаниях постоянных членов СБ. Выслушиваются все мнения, которые в целом ряде случаев и достаточно часто не совпадают. Идет обмен аргументами, убеждение друг друга. Когда заканчивается дискуссия, окончательное решение принимает президент страны. Я считаю эту практику демократичной своей коллегиальностью и отвечающей задаче четкости и стройности в определении внешнеполитического курса нашей страны.

— Иногда вы себе позволяете высказывать личную точку зрения. Мы так понимаем, что ваша статья для «Международной жизни» — это личная потребность высказаться и сформулировать свое отношение ко Дню Победы и той критике, которая начала раздаваться в отношении соразмерности и масштабности празднеств.

— Вы говорите совершенно правильно. Это моя личная и гражданская позиция. Я считаю очень опасным поощрять разговоры о том, что «у нас происходит милитаризация сознания», «мы зря так мощно празднуем годовщину Победы», «посмотрите, там где-то просто промаршировали какие-то солдатики с мушкетами Первой мировой войны, и все хорошо». Во-первых, это совсем не так. В статье я привел факты, как это празднуется, в том числе и в США, с авиацией, бронетехникой. Во-вторых, это из той же философии, которая как-то пробилась на одном из наших независимых каналов по теме блокады Ленинграда: «Зачем же столько жизней потеряли, людей заморили голодом? Можно было бы пересидеть, как Париж». Я не буду даже комментировать это. Это, может быть, подходит для какого-то другого народа, но не для нашего.

— Может быть, парады стали в некоторой степени заложниками общей атмосферы, которая складывается у нас в стране? Я имею в виду экспертов на телевидении, которые совершенно спокойным тоном обсуждают перспективы ядерной войны и там выясняют, кто победит в ней.

— Вот таких экспертов не знаю, кто так рассуждает.

— Бывают такие рассуждения. Репортаж программы Дмитрия Киселева, где наши ракеты летели в Калифорнию (Флориду. — уточнение РБК), — один из примеров.

— США тоже моделируют применение своих стратегических вооружений. Я не хочу сказать, что нужно говорить о возможности ядерной войны, но каждое государство обязано поддерживать свои стратегические ядерные силы в боеспособном состоянии. История последних десятилетий доказала, что иначе свой суверенитет обеспечивать нельзя, уважение к себе обеспечить, к сожалению, без этого тоже не получается, потому что США решили, что только они одни могут заказывать порядки и музыку на этой планете. Это не наш выбор.

Наверное, пацифизм — это хорошо, но пацифизм, который в конкретной ситуации равен пораженчеству, неприемлем. Все эксперты имеют полную возможность посмотреть на военные доктрины США: кто там назван противником, против кого надо выстраивать всю ядерную политику. Если вы посмотрите на доктринальные документы, то мы не понижали порог применения ядерного оружия. Это сделали США в своей доктрине. Я целиком за мир. Я не считаю, что «хочешь мира — готовься к войне» — это правильная фраза, которая нам досталась от древних. Но то, что надо быть готовым себя защитить, — это безусловно.

Скажу такую вещь. Может быть, меня услышат наши американские коллеги. Во второй половине XX века дважды принимались заявления руководителей СССР и США о недопустимости и неприемлемости ядерной войны. Мы уже почти как девять месяцев предложили американским коллегам сделать это еще раз уже в современных условиях. Они думают.

Сергей Лавров родился в 1950 году.

В 1972 году окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Владеет английским, французским и сингальским языками.

Начал свою деятельность в 1972 году в посольстве СССР на Шри-Ланке.

С 1981 по 1988 год — первый секретарь, советник и старший советник в Постоянном представительстве СССР при ООН.

С 1988 по 1990 год — заместитель начальника управления международных экономических отношений МИД СССР.

В 1990–1992 годах — начальник управления международных организаций, директор департамента международных организаций и глобальных проблем МИД России.

В 1992–1994 годах — заместитель министра иностранных дел.

В 1994–2004 годах — постоянный представитель Российской Федерации при ООН.

С 2004 года министр иностранных дел Российской Федерации.

Стенограмма интервью опубликована на сайте МИД России.