«Я вообще терпеливый»

Фото: МАРИЯ МИТРОФАНОВА

После того как на выборах мэра Москвы не оказалось кандидата от «Гражданской платформы», на Михаиле Прохорове оттоптались не только оппоненты и политологи, но и те, кто поддержал его в президентской гонке. Общий тон критики и разочарований сводился к тому, что г-н Прохоров – человек системы, абсолютно приемлемый для власти, все прекрасно понимающий и знающий границы возможного. «В первую очередь бизнесмен, во вторую – политик», – сформулировал директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко. Потому и «сдал» столицу. Сам Михаил Прохоров настаивает, что рано его сбрасывают со счетов. В интервью журналу «РБК» он подвел итоги года и поделился своим видением развития экономики.

Отказался от популизма

Накануне президентских выборов политологи говорили, что многие поведутся на вашу риторику и имидж преуспевающего капиталиста и будут за вас голосовать. По-вашему, на что повелись люди?

Во-первых, слово «повелись» мне не очень нравится. Во-вторых, я выходил с понятной, четкой программой, которая разительно отличалась от идей всех остальных кандидатов. Для меня было очень важно донести простые и правдивые вещи и не уклоняться от так называемых непопулярных мер. Потому что так называемые непопулярные меры, которые я считаю абсолютно нормальными, – это и есть основа экономики. Например, не могут социальные расходы быть выше, чем производительность труда. В противном случае это ведет к разорению. А когда мы предлагаем те или иные реформы, главное – четко поставить стратегические цели и сделать их понятными гражданам. Таким образом, я отказался от популизма. Возможно, в ближайшей перспективе это и не работает, но я всегда играю вдолгую.

Как скоро можно было бы реализовать все, что вы предлагали?

Есть часть идей, которые в нынешней системе не могут быть осуществлены. А есть те, которые вполне удачно можно инсталлировать в существующие правила игры. При успешной их реализации мы получим базу, на основе которой можно менять парадигму. Мы реалисты и не говорим, что удастся исправить все и сразу. Конечно нет. Но надо уметь выбирать проекты, которые позволят двигать изменения в нужном направлении. Знаете, в чем проблема нашей страны? Мы всегда хотим что-то разрушить и на этом месте построить идеальный новый мир. И каждый раз это дается очень тяжело. В XX веке мы два раза теряли свою элиту. А надо уметь опираться на то, что есть сейчас, – нравится вам это или нет – и находить прорывные возможности, чтобы двигаться в выбранном направлении. Без успехов по отдельным направлениям система не трансформируется.

Без успехов по каким направлениям система не трансформируется?

Давайте я остановлюсь на одном из них, на земельной реформе. Если посмотреть историю человечества, она базировалась на земельных отношениях. Европейское законодательство, к которому мы сейчас стремимся, складывалось на отработке земельных отношений. Капитализм вырос из земельных отношений. А у нас земельная реформа не завершена до сих пор. И когда звучат упреки, что у нас то ли социализм, то ли капитализм не с тем лицом, это все оттого, что наша экономика висит в воздухе. Она никак не ляжет на земельную основу. Поэтому одно из предложений, которое можно быстро и эффективно реализовать в течение трех, может быть, четырех лет, – это земельная реформа. У нас лишь 15% земли находится на кадастровом учете, а это значит, что с остальным гигантским объемом никакие операции невозможны. Поэтому не стоит удивляться тому, что в стране больше 60 млн га – брошенные земли.

Мы предлагаем запретить возможность изъятия (и национализации) земли, которая находится в частной собственности. Никакие олимпийские стройки, дороги и прочие инфраструктурные объекты не должны проходить через чей-то участок. Или выкупайте его у гражданина, или стройте в другом месте! Частная собственность должна иметь железную защиту! Когда мы начали возводить спортивную арену в Бруклине, на территории будущего комплекса находился небольшой дом. Его хозяин был категорически против продажи и потому выставил очень высокую цену за недвижимость и землю – в 6 раз большую, чем рыночная стоимость. Ничего не поделаешь, пришлось выкупать за предложенную сумму. В нашей стране должна быть аналогичная защита частной собственности на землю.

Политика похожа на венчурный бизнес

После того как вы отказались от участия в московских выборах…

Не я отказался, а меня не допустили.

После того как вас не допустили на выборы мэра столицы, многие перестали смотреть на вас как на своего кандидата.

Прекрасно понимаю их чувства. Я считаю, что мне нанесен довольно серьезный урон. И нужно будет не только объяснять это моим избирателям, но и будущими делами доказывать, что меня не стоит сбрасывать со счетов. Я это как раз отлично понимаю.

Как планируете налаживать отношения с Болотной?

Конкретными делами каждый день. Мы уже продвигаем земельную реформу, религиозный кодекс [предусматривает принцип религиозной нейтральности госслужащих и т.п. – Прим. «РБК»]. Прорабатываем и другие идеи, включая те, которые в ближайшее время нереализуемы. Так, мы рассматриваем возможность изменения границ регионов с учетом их экономической целесообразности. Когда из 83 регионов только девять являются экономически самостоятельными, то, очевидно, «что-то не так в консерватории». Потом, есть много странных вещей, с которыми нужно системно работать. Например, у нас есть государственная программа развития Сибири и Дальнего Востока. Меня это удивляет. Я не вижу ничего общего между Западной Сибирью и Дальним Востоком. Это совершенно разные территории, и они нуждаются в разных стратегиях. Скажем, Дальний Восток – наш форпост в Тихоокеанском регионе. Соответственно, именно как форпост его и нужно развивать: искать нишу и конкурентные преимущества в этом регионе. А дотирование в рамках госпрограммы авиабилетов из Москвы в дальневосточные города – бессмысленная трата денег. Не будет мощных экономических связей между Дальним Востоком и центральной частью России, а лишь перетечка мозгов.

Хотела бы вернуться к московским выборам. Вы их называли фарсом и спектаклем, в котором все роли распределены. А вам после двух лет в политике не кажется, что вся политика, в общем-то, театр с расписанными ролями? Вам комфортно играть в российских спектаклях?

Сказать, что комфортно, – это ничего не сказать. Но если взялся за гуж, то, как известно, надо уметь терпеть. Никто просто так власть не отдает и правила игры не меняет. Вообще, любая политика в какой-то части спектакль. Просто в странах с развитой демократией можно встать в кассу и купить билет. А у нас нужно бегать и искать с заднего входа абонементы. Тем не менее касса тоже иногда открыта. Нужно уметь пользоваться и этими возможностями.

Как вы оцениваете результаты «Гражданской платформы» в региональных и городских выборах 2013 года?

Если принять во внимание то обстоятельство, что против нас «Единой Россией» фактически была объявлена тотальная война, то результат выборов можно признать успешным. Потому как в Ярославле мощная ячейка была просто разгромлена по подложным делам. Арестованы люди, из которых до сих пор пытаются выбивать показания. И в этом случае против лома нет приема. В других регионах кандидаты, у которых был хороший шанс (а мы всегда выдвигали только таких), не были допущены к участию в выборах. Например, под разными предлогами не признавали подписи, которые мы собирали. Хотя в Чите наш кандидат раньше всех сдал подписи. Там был смешной эпизод: сборщик от ЛДПР в пять часов вечера получила подписные листы и тут же, за пару часов, набрала 27 подписей. А расстояние между пунктами, где она якобы побывала, чтобы собрать эти 27 подписей, – около 700 км. Довольно забавно, как она смогла это сделать. Но суд как будто не заметил этих деталей.

Вы говорили, что заниматься бизнесом в нашей стране невыгодно: затраты растут быстрее доходов. Как в политике с этим? Насколько расходы увеличиваются быстрее, чем вы получаете дивиденды?

Политику и бизнес сложно сравнивать. Во-первых, разные риски – политика более рискованная. Во-вторых, вы должны убеждать людей, они должны вам верить и вас поддерживать. В бизнесе вы можете быть гением-одиночкой, никого не убеждать, создавать нечто необычное, зарабатывать деньги и вообще быть человеком неприятным, но очень талантливым, делающим свое дело. Поэтому сравнивать очень сложно, хотя, конечно, общие законы управления есть. В политике, наверное, основное – это энергозатраты или нервные затраты, которые связаны с тем, что нужно доводить свою точку зрения до людей.

И какая отдача от затрат?

Как в любом рискованном проекте (а политика, наверное, похожа на венчурный бизнес) – пока неизвестно. Жизнь покажет. (Смеется.)

Вы упрямый. Как долго будете испытывать на прочность действующую политическую систему?

Я вообще-то считаю, что укрепляю и развиваю политическую систему.

Вы говорили однажды, что расшатываете.

Расшатываю через укрепление. (Смеется.)

Терпения надолго хватит?

Я вообще терпеливый.

И нет ничего такого, после чего вы скажете: все, я устал, я ухожу?

У каждой работы есть свой срок. Я в разных отраслях работал приблизительно по семь-восемь лет, а потом менял профессию, поскольку мне хотелось все время развиваться. Поэтому семь лет – оптимальный срок, после которого ты должен подвести итог и посмотреть, смог ты реализоваться в этот период или нет. До этого мне удавалось – и в банковской сфере, и в промышленной, и в инвестиционной.

Все твердят о рецессии

«В бизнесе оценкой являются деньги и капитализация, а в политике – поддержка избирателей» – это ваши слова. Не кажется ли вам, что следование запросам избирателей – дорога в тупик? Это в Германии простые люди соглашаются: да, у нас дыра в федеральном бюджете, поэтому надо сократить субсидии и немножечко повысить налоги. Но мы не такие.

Мне кажется, нужно идти к избирателям с честными понятными взглядами. И пытаться их убедить. Когда объясняешь, что будет впереди, если ничего не менять, и это потом происходит, в следующий раз тебя точно услышат.

Кстати, вы предсказывали кризис 2008-го, когда другие настаивали на том, что нашу гавань обойдет. Что думаете о ближайших перспективах российской экономики?

Если помните, я больше полугода назад сказал о том, что у нас начинается рецессия. Мне сразу возразили: есть снижение темпов роста, ни о какой рецессии речи не идет. Сейчас все уже твердят о рецессии.

Почему у нас всегда поначалу отрицают кризисные явления? Это недальновидность чиновников?

Я думаю, это наша надежда на авось. Вдруг нефть поднимется, ведь так уже бывало. Но сейчас ситуация такова, что проблема не в цене на нефть, а в том, что действующая экономическая модель достигла своих пределов эффективности. За последние 12 лет выросли доходы населения, финансы были укреплены, положение во многих сферах кардинально изменилось. И дальше наращивать развитие страны путем опережающего роста социальных расходов и государственных инвестиций больше не представляется возможным. Это не плохо и не хорошо, просто модель исчерпала ресурсы.

Теперь нужно переходить к модели «человека экономического», где в основе всех процессов и явлений лежит стремление гражданина улучшить собственное положение. Возьмем пенсионную систему. Пока она стимулирует не производительный труд, а уравниловку: и квалифицированный, и неквалифицированный работники получат почти одинаковую пенсию. Это нужно менять. Человек должен понимать, что он может сделать, чтобы его пенсия была больше. В формуле, которая предложена сейчас, не разбираются даже специалисты. Какое же это мотивационное решение? Или возьмем межбюджетную систему. Сегодня мэру и губернатору невыгодно зарабатывать деньги. Гораздо выгоднее развивать социальную сферу, увеличивать количество бюджетников, а потом неделя позора в Минфине – и на зарплату-то бюджетникам все равно дадут.

Почему это невыгодно зарабатывать?

Поскольку большинство собираемых налогов уходит в федеральный бюджет, то в некотором смысле брать на себя риски и увеличивать налогооблагаемую базу регионам довольно сложно. В результате у нас с каждым годом все больше областей становятся дотационными, потому что стимулы неверные.

То же самое в нефтянке: невыгодна глубокая переработка нефти, более прибылен экспорт сырой нефти. То же самое в малом и среднем бизнесе: предпринимателям невыгодно начинать новое дело, поскольку издержки растут быстрее, чем доходы. Кстати, многие хвалят решение правительства заморозить тарифы естественных монополий. Мы 15 лет занимались контролем тарифов, обоснованием ставок, а потом вдруг заявили: теперь замораживаем. Мне кажется, это признание полной растерянности. Звучит вроде бы красиво с политической точки зрения, а с экономической – это непрофессиональный подход. Все монополии находятся в разном положении. Одним, возможно, нужно повысить какие-то ставки, другим – снизить. Возьмите «Газпром». Разве может газ в России стоить больше, чем в США? Не может. Но у нас это именно так.

У них есть сланцевый газ.

Сланцевый газ по себестоимости, между прочим, значительно дороже, чем газ природный. И что получается? Мы стимулируем экспорт, а собственную страну зажимаем. При прочих равных инвестор куда придет?

В Соединенные Штаты.

А если инвестор придет в Америку, мы потеряем конкуренцию на рынке труда. При этом в мире сейчас идет борьба не только за мозги, но и за рабочие места. И за мировой капитал, который идет именно туда, где ему лучше. Поэтому американцы, создав условия для дешевой инфраструктуры, возвращают рабочие места, которые в свое время «ушли» на развивающиеся рынки. И поступают они абсолютно правильно, потому что на новом этапе развития глобальной экономики нельзя оставлять на территории страны только высокотехнологичные отрасли. В самом крутом штате Калифорния, который славится во всем мире своей инновационной экономикой, занятость в этом секторе – всего 7%. Рабочие места нужны не только высококвалифицированные. Люди разные, способности у всех разные – работа должна быть и для одних, и для других.

Перестать искать врагов

Вы предлагаете альянс с Европой и Японией. Зачем мы им нужны?

Очень простая вещь. Уже развиваются два мощных экономических центра: США с Латинской Америкой и Китай с азиатскими «тиграми». Европа не способна конкурировать ни с одним, ни с другим. В Японии уже не одно десятилетие наблюдается стагнация и только сейчас за счет агрессивного печатания денег и ослабления иены идет попытка оживить экономику. Альянс России, Европы и Японии дал бы новый импульс развитию.

Что нужно сделать, чтобы Европа и Япония захотели вступить с нами в такой альянс?

Во-первых, перестать искать врагов. Во-вторых, быть более предсказуемыми. Нельзя каждый раз, когда мы обиделись, перекрывать газ или не пускать какие-то товары через границу. Надо уметь работать по-новому. Ну хотя бы чиновникам надо прочитать наконец-то правила ВТО и научиться по ним работать, а не искать способы, как бы их обойти.

Вы просчитывали эффект от объединения?

Делали это пока на макроуровне, анализировали сходимость. Мы хорошо дополняем друг друга: у нас схожие культурные традиции и идеально совместимые экономики. У Японии 17 трлн долларов лежит на счетах под отрицательный процент, а у нас неразвитая территория на Дальнем Востоке, где нужно строить огромное количество предприятий. Потом, смотрите, что произошло с Европой. Там высокие социальные расходы и производительность труда. При этом социальные обязательства таковы, что экономика не может их больше выполнять. Эти стандарты были заложены в 1920–1930 годах и рассчитаны на ожидаемую продолжительность жизни 65 лет. А сейчас там самая быстрорастущая категория населения – люди старше 80 лет. Европе придется переходить на другие социальные стандарты. Для того чтобы проще это сделать, нужен новый План Маршалла. И это альянс с Россией. Ничего сложного нет. Вообще, любые большие системы управляются здравым смыслом.

Если все так просто, почему у нас дела идут плохо? Здравого смысла мало?

Нет, просто здравый смысл должен стать логикой большинства. Если вы наркомана посадили на иглу, то объяснить ему, что наркотики вредны, очень сложно. Точно так же, когда вы социальные расходы не соразмеряете с производительностью труда, вернуться в приемлемые рамки тяжело.

Я перебила вас, когда мы говорили о ближайших перспективах российской экономики. Чего ожидать?

Если продолжится все то, что мы наблюдаем сейчас, будет стагнация, которая перейдет в отрицательный рост. А потом, если вдруг немного упадет цена на нефть, опустится рубль, будем печатать деньги, взлетит инфляция, и экономика пойдет на второй круг.