Прямой эфир

К сожалению, ваш браузер
не поддерживает
потоковое видео.

Попробуйте

установить Flash-плеер
Лента новостей 22:56 МСК
Еврокомиссия одобрила покупку Microsoft социальной сети LinkedIn Бизнес, 22:11 Лучшие предложения рынка наличной валюты  22:00   USD НАЛ. Покупка 64,00 Продажа 64,00 EUR НАЛ. 68,65 68,50 Трамп продал все принадлежавшие ему акции Политика, 21:54 Экспорт ювелирных изделий из России сократился в два раза Бизнес, 21:51 Путин поручил создать план достижения темпов роста экономики выше мировых Политика, 21:38 В Москве вручили Премию РБК Бизнес, 21:30 Банки собрались смягчить требования по ипотеке и потребительским кредитам Финансы, 21:23 Правительство предложило сажать за кибератаки на десять лет Общество, 21:20 Следователя по особо важным делам арестовали по делу о взятке в $50 тыс. Общество, 21:13 На севере Москвы неизвестные отобрали у курьера фирмы 200 тыс. руб. Общество, 21:01 Леонид Юзефович получил премию «Большая книга» Общество, 20:47 Как заработать на необычных терминалах Свое дело, 20:46 ЦБ откажется от посредников при расчете тарифов ОСАГО Финансы, 20:41 Who is Mr Ross: как новый министр торговли США связан с Россией Экономика, 20:33 Суд арестовал троих фигурантов дела о гибели детей в ДТП в ХМАО Общество, 20:30 ЦСКА объявил об уходе Леонида Слуцкого Спорт, 20:14 Литва объяснила запрет на въезд российских судей в страну Политика, 20:14 Путин заявил о надежде на восстановление товарооборота с Турцией Политика, 20:13 Минобороны сообщило об освобождении еще пяти кварталов Алеппо от боевиков Политика, 19:58 Глава Генштаба Украины назвал возможные потери в случае войны с Россией Политика, 19:40 Сайт Минфина Украины перестал работать из-за хакерской атаки Общество, 19:38 «Единая Россия» отказалась от корпоратива на Новый год Политика, 19:33 Медведев 20 декабря проведет встречу с фракцией «Единой России» Политика, 19:26 Рост числа мигрантов в России вышел на докризисный уровень из-за Украины Политика, 19:21 Трамп призвал Boeing отказаться от строительства президентского самолета Политика, 19:17 Forbes назвал самых высокооплачиваемых спортсменов в истории Общество, 19:15 Сирия поблагодарила Россию и Китай за вето на резолюцию ООН по Алеппо Политика, 19:06 Сбербанк решил обанкротить Останкинский молочный комбинат Бизнес, 19:00
27 ноя 2015, 19:29
Александр Ратников
Экономист Тома Пикетти — РБК: «Куда в России делись деньги?»
Французский экономист Тома Пикетти  Фото: Алена Кондюрина для РБК
В интервью РБК французский экономист Тома Пикетти раскритиковал российское правительство за недостаточную борьбу с неравенством и поиск внешних врагов, цель которого — отвлечь население от внутренних проблем

Французский экономист Тома Пикетти получил всемирную известность в 2014 году, когда была выпущена англоязычная версия его книги «Капитал в XXI веке». 700-страничное исследование почти сразу стало бестселлером в категории нон-фикшен, по версии New York Times. К концу 2015 года совокупный тираж книги превысил 1,5 млн экземпляров.

На основе анализа статистических данных европейских государств и США за несколько столетий Пикетти показал, что с течением времени богатство концентрируется у узкой группы лиц. Автор дал понять, что это может угрожать демократии. По его наблюдениям, перераспределение богатства происходит как естественным путем — через распространение образования и появление новых технологий, так и в результате войн.

Масштаб сведений, изученных Пикетти, и его идеи, например ввод всемирного налога на сверхбогатых, вызвали бурю в научных кругах и в СМИ. Книгу ученого комментировали как экономисты, так и бизнесмены, например Билл Гейтс. Осенью прошлого года «Капитал в XXI веке» стал книгой года, по версии The Financial Times.

Ажиотаж вокруг «Капитала в XXI веке» объясняется тем, что западное общество, раздраженное экономическим кризисом и огромными доходами в финансовом секторе, получило академическое исследование с приятным для него выводом об опасности неравенства, писала в своем обзоре The Guardian. Россия в прошлом году почти не заметила работу Пикетти. По словам бывшего на тот момент профессором НИУ ВШЭ Константина Сонина, в стране не удалось запустить общественно-политическую дискуссию по поводу неравенства.

— Ваша книга «Капитал в XXI веке» вызвала яростную полемику. Правые ее критиковали, а левые — хвалили. Были ли вы готовы к такой бурной реакции?

— Целью книги и было вызвать дискуссию, но я не ожидал такого масштаба. Хочу особо подчеркнуть, что «Капитал в XXI веке» предназначен не для «правого» и не для «левого» читателя, эта книга для всех, кто умеет и любит читать. Неравенство часто становилось предметом обсуждения, но никогда ранее оно не анализировалось на таком объеме статистического материала. Мы хотели сделать эту статистику достоянием гласности.

— Влияли ли как-то ваши убеждения (Пикетти считается левым интеллектуалом) на книгу? Не пытались ли вы с помощью собранных вами материалов доказать истинность ваших воззрений?

— Абсолютно нет. Я ученый. Я работал с данными, которые раньше никогда не изучались в таком ключе. Я не знал, к каким выводам мы придем. Мы собрали максимально возможное количество сведений, а затем я объяснил их наиболее очевидным образом. У нас не было никакой политической задачи.

— СМИ больше всего в вашей книге зацепили два вывода — о том, что частный капитал прирастает быстрее, чем национальная экономика (вне зависимости от страны), а также о том, что неравенство угрожает или даже подрывает демократию. Журналисты верно интерпретировали эти тезисы?

— Связь между неравенством и демократией — сложная вещь. Речь не идет о прямой механической зависимости вроде «при таком уровне неравенства демократия находится в опасности». У меня нет такой формулы. Я подчеркиваю, что мы не обречены на вечный рост неравенства. Существуют факторы, которые его сглаживают. Речь идет, например, о распространении образования. Но я уверен, что концентрация капитала в европейских государствах под контролем немногочисленной группы лиц привела к росту национализма, а затем и к Первой мировой войне.

Сегодня неравенство также выливается в рост национализма, в стремление найти врага за рубежом. Это очень опасно, в том числе и для современной России, где правительство не справляется с вызовами неравенства. Много капитала было выведено из страны, капитал в стране сконцентрирован в руках узкой группы лиц. В результате обществу предлагается искать врагов за границей. Последствия этой политики могут быть непредсказуемыми как для России, так и для всего мира.

Французский экономист Тома Пикетти Фото: Алена Кондюрина для РБК

— Следите ли вы за экономической ситуацией в России?

— В последнее время на экономику России негативно влияет геополитика. Частично это связано с желанием российского руководства найти виновника всех зол за пределами страны, отвлечь общество от внутренней ситуации. Я не уверен, что это умная стратегия.

Помимо этого, в России слишком непрозрачная финансовая система, а данных по неравенству практически нет. Средства выводятся за рубеж, россияне их не получают. В последние 15 лет у России был большой профицит внешней торговли — в среднем до 10% ВВП. В последний год этот показатель снизился до 5–7% ВВП. Но куда в России делись эти деньги? Золотовалютные резервы России не дотягивают даже до $400 млрд — 25% ВВП России. Деньги ушли в офшоры и принадлежат российским миллиардерам и тем, кто решил эмигрировать. Российское правительство в последние 15 лет не решило эту проблему.

Еще один вызов — отсутствие публичной статистики. У вас есть подоходный налог, но нет сведений о его собираемости. У скольких лиц доходы превышают 20 млн или 30 млн руб.? Если правительство всерьез рассчитывает бороться с коррупцией — оно должно публиковать такие данные.

Тома Пикетти родился в 1971 году в пригороде Парижа Клиши. Его родители придерживались левых убеждений и участвовали в парижских выступлениях студентов в 1968 году. В 18 лет Пикетти поступил в престижный университет Ecole Normale Superieur. Четыре года спустя он защитил диссертацию о распределении богатства в другом ведущем вузе — EHESS, после чего начал преподавать в Massachusetts Institute of Technology.

В 2006 году Пикетти недолгое время был экономическим советником кандидата на пост президента от партии социалистов Сеголен Руаль. В 2012 году ученый поддержал кандидата-социалиста Франсуа Олланда, но вскоре Пикетти разочаровался в нем. В 2015 году в знак несогласия с политикой Олланда ученый даже отказался от ордена Почетного легиона: «Не правительство должно решать, кто достоин этой награды», — аргументировал он свое решение.

Пикетти отрицает, что его левые взгляды оказали влияние на выводы его главной работы — «Капитал в XXI веке». Появившаяся весной 2014 года англоязычная версия книги стала бестселлером и принесла автору мировую известность. The Financial Times предположила, что «Капитал в XXI веке» сделал Пикетти миллионером. Сам ученый по этому поводу говорил, что был бы не против большую часть своих доходов отдавать государству в виде налогов.

Москву Пикетти в первый раз посетил в 1991 году и был, по его словам, шокированным увиденным. Несмотря на симпатии к социалистам, он подчеркивает, что выступает за конкуренцию, свободный рынок и частную собственность.

— Насколько миграционный кризис, с которым столкнулась Европа, связан с проблемами неравенства?

— Неравенство между странами является одной из главных причин миграций. Европа может и должна принимать больше мигрантов. До начала глобального экономического кризиса в 2008 году чистый ежегодный приток мигрантов в ЕС достигал 1 млн человек. ЕС справлялся с этим потоком — безработица снижалась. Только после кризиса и рецессии европейские страны стали пересматривать свои взгляды на миграцию. Европа сильно отличается в вопросах демографии. Например, во Франции рождаемость больше, чем в Германии. Но и там и там без мигрантов население начинает сокращаться. А есть еще Восточная Европа с ее низкой рождаемостью и нежеланием принимать переселенцев. Это путь к вымиранию. Европе нужна сбалансированная демографическая политика. Молодежь должна иметь возможность получать рабочие места и создавать при этом семью, но мы обязаны принимать и интегрировать мигрантов.

— Вы часто критикуете президента Франции Франсуа Олланда. Кто из европейских политиков вам по душе?

— Будь на месте Олланда кто-то другой, могло быть еще хуже! Не думаю, что Николя Саркози справился бы лучше его. Он любил всех поучать. Олланд скромней. Основная уязвимость современной Европы — в самих структурах власти. У глав государств ее слишком много, сами они слишком заметны. Это не работает. Я бы хотел, чтобы в Европе, и особенно в еврозоне, действовал общий парламент, в котором заседали бы депутаты национальных законодательных органов. Нам нужно больше диалога и прозрачности. Решения должны приниматься большинством голосов. Посмотрите, как ЕС подошел к решению проблемы греческой задолженности этим летом. В середине ночи просто было выпущено заявление глав государств, без его общественного обсуждения. Нам нужно больше демократии.

— Вы евроскептик или еврооптимист?

— Я еврооптимист. Но я хочу других институтов. Единственная организация в ЕС, которая принимает решения на основе мнения большинства, — Европейский центральный банк. Печатать деньги легко и приятно. Но простым «производством» денег проблем не решить. Было бы здорово, если бы Европа ввела единый корпоративный налог. Мы всегда читали грекам нравоучения, что они должны привести свою налоговую систему в порядок. Нотации исходили от бывшего премьер-министра Люксембурга Жана-Клода Юнкера. Недавно выяснилось, что в Люксембурге действовали нулевые сборы с транснациональных корпораций. Как после этого мы можем чего-то требовать от Греции?

Страны ЕС могут в добровольном порядке объединиться, чтобы ввести единый корпоративный налог. Желающие могут присоединиться к нему позже. Мы не должны никого ждать. Мы можем создавать новые институты внутри ЕС. Думаю, что скоро это начнет происходить. Вот почему я — еврооптимист.

Французский экономист Тома Пикетти Фото: Алена Кондюрина для РБК

— Рост евроскептицизма в ЕС объясняется экономическими неурядицами или европейцы просто больше не верят в объединенную Европу?

— Евроскептицизм проистекает не только из экономических неурядиц. Проект ЕС уникален. Никто раньше не создавал столь масштабное транснациональное объединение. В Европе проживают около 500 млн человек, а в США на момент их формирования — было только 3 млн. Национализм вредит ЕС. Германия во всем обвиняет Грецию, Греция — Францию и т.д. Это замкнутый круг.

— Собираетесь ли вы продолжать заниматься изучением неравенства? Готовы ли вы к тому, что новые сведения могут заставить вас пересмотреть ваши взгляды, как случилось с политологом Фрэнсисом Фукуямой? В начале 1990-х он опубликовал эпохальную статью «Конец истории и последний человек», но потом был вынужден подвергнуть их ревизии.

— Конечно! Мои взгляды меняются с течением времени. Мы получаем доступ ко все новым сведениям. Успех «Капитала в XXI веке» позволил нам изучить статистику Бразилии, Аргентины, Тайваня, Южной Кореи. Мы не смогли включить анализ этой информации в книгу, потому что у нас ее просто не было. Новые сведения еще только предстоит проанализировать.

— Не кажется ли вам, что левые идеи — поддержка высоких налогов, большого и активного государства, перераспределения богатства — теряют поддержку в мировом масштабе?

— Россия и Китай пережили коммунизм, но в результате они выбрали очень экстремальные формы капитализма. Маленькое государство еще не гарантирует процветания, скорее наоборот. Посмотрите на ту же Европу — у Болгарии и Румынии на налоговые отчисления приходится 25% ВВП. Для сравнения, в Швеции этот показатель составляет около 50%. Скандинавские страны вкладывают средства налогоплательщиков в образование и медицину. Польза маленького государства — это сугубо идеологическое представление.

— Вас называют экономистом рок-звездой. Кем вы восхищаетесь, кто из экономистов оказал влияние на вашу работу и взгляды?

— Я считаю себя не экономистом, а скорее социологом и историком. На меня повлияли французские ученые — Фернан Бродель (основатель влиятельной историографической школы «Анналов». — РБК), Пьер Бурдьё, американский социолог Саймон Кузнец. Кроме того, я слежу за работами экономистов Пола Кругмана, Джозефа Стиглица, британца Тони Аткинсона.

— Вы когда-либо хотели сменить карьеру ученого на работу в правительстве или в крупной международной организации?

— Я иногда получаю подобные предложения, но отказываюсь. Я верю в силу книг и идей. Политики просто следуют за общественным мнением. В конце концов, более продуктивным и более амбициозным может быть смена общественных настроений. Моя книга вызвала яростную полемику, но также способствовала демократизации экономического знания. Политика не должна становиться профессией. Моя задача — преподавать и заниматься исследованиями.

— Можно ли совместить капитализм с общечеловеческими ценностями?

— Да, абсолютно. Капитализм бывает разным. Для этого необходима сильная работающая демократия. Капитализм не должен служить оправданием для передачи огромных состояний из поколения в поколение. В России и Китае нет налога на наследство, в то время как в исконно капиталистической Японии — есть. С этим нужно бороться, иначе это станет частью культуры. Россия перешла от коммунизма к олигархическому капитализму. Все-таки между этими крайностями есть и промежуточные​ стадии.